с -- ' - - · ' '• _ Запись беседы М С Горбачевас Генеральным секретарем ЦК СЕПГ Председателем Государственного Совета ГДР Э Кренцем 1 ноября 1989 года М С ГОРБАЧЕВ Советских людей глубоко интересует все что происходит сейчас в ГДР Надеемся получить от Вас самую живую информацию хотя конечно мы многое знаем Ситуация в ГДР судЯ по всему набирает ·высокие темпы Нет ли опасности отстать от перемен Мы с Вами помните еще в Берлине говорили что отставание - это всегда проигрыш Знаем зто и по собственному опыту о Не скажу что мы уже осед лали коня перестройки ко ·орый оказался довольно ретивым Во всяком случае далеко еще не объездили его Он порой пытается и сбросить седока наземь Но опыт приобрели чрезвычайно важный Э l РЕНЦ На Политбюро мы пришли к выводу что политический кризис сложился не только за эти несколько месяцев Многие проблемы накапливались годами с • · 130 н Stn et NW Suite 701 Wr z$Ъinj ton DC 2nn '7 • From the National Security Archive The Gcorge Washington University Gelman LiЬrary 2 18 Но коренная ошибка была пожалуй в том что не были сделаны серьезные выводы из новых процессов общественного развития начавших _ в СССР других социалистических странах назревших и в самой ГДР Ведь eCJIИ у тебя есть главный союзник ты должен понимать и разделять его проблемы и трудности Нельзя на словах декларировать дружбу и союзничество а на деле держаться в стороне когда он пытается решить свои нелегкие проблемы Люди мыслящие почувствовали что у нас вдруг не стало единства с Советским Союзом и этот барьер возвели мы сами М С ГОРБАЧЕВ С политической точки зрения ситуация ясная но чисто по-человечески драматическая Я это тоже пережнваJ1 У меня в общем­ то были неплохие отношения с Э Хонеккером но в последнее время он оказался как бы слепым Ведь если бы он по собственной инициативе 2-3 года назад пошел на необходимые перемены в политике все бы было во многом по-другому Но видимо у него произошел какой-то сдвиг он перестал видеть реальные процессы в мире и в собственной стране Это - человеческая драма а поскольку Хонеккер занимал очень высокий пост то она переросла в драму политическую Э КРЕНЦ Да ты прав это драма и дnя меня - Э Хонеккер меня воспитал был моим политическим наставником М С ГОРБАЧЕВ На этом кое-кто сейчас спекулирует но думаю тебя не должно это смущать Э КРЕНЦ Поворот у Э Хонеккера произошел пожалуй как раз с 1985 года с твоего избрания Генеральным секретарем ЦК КПСС Он увидел в э угрозу д 1я своего авторитета так как именно себя считал самым динамичным политическим лидером Его покинуло чувство реальности он совершенно не опирался на коллектив Политбюро И очень плохую услугу в этом плане ему оказали Миттаr и Херман Первый - как стратег а второй - как исполнитель М С ГОРБАЧЕВ Это знакомая картина В свое время я будучи уже членом Политбюро практически не знал нашего бюджета Как-то мы с Н И Рыжковым выполняли поручение Ю В Андропова связанное с бюджетными делами и естественно решили что нам нужно лучше с ними познакомиться Но Ю В Андропов сказал не лезьте сюда это не ваше дело Теперь-то мы знаем почему он так сказал Ведь это был не бюджет а черт-те что М С ГОРБАЧЕВ Мы знали о положении у вас о ваших экономических и финансовых связях с ФРГ понимали чем все это может обернуться Со своей стороны добросовестно выполняли свои обязательства перед ГДР в том чиСJiе по поставкам нефти хотя некоторое ее количество в свое время пришлось снять Э Хонеккер в этих делах не был достаточно искренен с нами Мы знали об этом но проявляли выдержку терпение руководствуясь самыми высокими политическими соображениями Э КРЕНЦ Очень важно более четко и конкретно наладить разделение труда между ГДР и Советским Союзом Это один нз главных наших резерв Здесь далеко не все хорошо Нужно снимать имеющиеся барьеры Критерии должен быть один - эффективность и обоюдная польза From th National Sccurity Archive The George Washington University Gc1man Library 2130 Н Strcet NW Suitc 701 Wr ishington DC 20037 19 М С ГОРБАЧЕВ Вопрос о разделении труда и у нас в стране стоит достаточно остро Республики производящие сырье требуют перераспределения доходов поскольку те кто выпускает конечный продукт получают по их мнению слишком много Выдвигаются довольно жесткие условия вплоть до сокращения и прекращения поставок Кстати вчера в Верховном Совете один из депутатов - Н Н Шмелев поднял вопрос о том чтобы Верховный Совет получил реальный отчет о всех наших внешнеэкономических связях в том числе с социалистическими странами Э КРЕНЦ Мы готовы совместно с советскими товарищами еще раз серьезно рассмотреть эти вопросы М С ГОРБАЧЕВ Я не раз подбрасывал Хонеккеру тему кооперации Он был за прямые связи но о кооперации говорил без энтузиазма тем более о совместных предприятиях А ведь именно в кооперации большие резервы взаимной выгоды Нельзя же ехать все только на поставках нашего сырья Здесь есть жесткие пределы М С ГОРБАЧЕВ Вчера А И Яковлев принимал З Бжезинскоrо а это как Вы знаете голова с глобальными мозгами И он сказал если бы события сегодня повернулись так что стало реальностью объединение Германии то зто был бы крах для многого Думаю мы до сих пор проводили правильную линию твердо выступали за сосуществование двух немецких государств и в результате вышли на широкое международное признание о ГДР добились Московского договора дали топчак хельсинкскому процессу Поэтому надо уверенно продолжать именно эту линию Ты должен знать все серьезные политические деятели - и Тэтчер и Миттеран и Андреотти и Ярузельский и те же американu ы хотя в позиции последних сейчас проявляются некоторые нюансы - не стремятся к объединению Германии Более того в нынешних уСJJовиях оно имело бы взрывной характер Большинство западных лидеров не хочет роспуска НАТО как и Варшавского Договора Серьезные политики понимают что все это факторы необходимого равновесия Хотя скажем Миттеран считает нужным упомянуть и о своем сочувствии к идее объединения Германии О подобном сочувствии к тяге немцев к объединению поговаривают и американцы Но думаю они это делают в угоду Бонну и в какой-то мере опасаясь чрезмерного сближения ФРГ и СССР Таким образом повторю сейчас самое верное продолжать ту линию в германских делах которую мы до сих пор успешно вели Кстати такого же мнения придерживается В Брандт Он полагает что ГДР - это огромное завоевание социализма хотя конечно социализм понимает по-своему Ликвидация республики по его мнению была бы крахом о для социал-демократов Поэтому думаю всем нам надо исходить из формулы история распорядилась так что есть два немецких государства Но конечно вам никуда не деться от ФРГ Потребность в человеческих контактах предполагает нормальные отношения с нею Вам нельзя обрывать связи с ФРГ хотя конечно они должны быть под контролем Уверен что нам стоило бы лучше координировать связи с ФРГ от чего Э Хонеккер в какой-то мере уклонялся Мы знаем о ваших отношениях с ФРГ вы знаете о наши - Так что же здесь темнить утаивать друг от друга From lh Nationвl Sc curity An hivc Thc Ocorgc Washington Univcrsity Gclman Librвry 2130 Н Street NW Suitc 701 Wr i sttington DC 20037 20 Стоило бы подумать и о возможностях тройственного сотрудничества между СССР ГДР и ФРГ особенно в экономической сфере В Венгрии и Польше сейчас сложилось такое положение что им как говорится деваться некуда настолько они погрузились в финансовую зависимость от Запада Сейчас кое-кто нас упрекает куда мол смотрит Советский Союз почему он позволяет Польше и Венгрии уплывать на Запад Мы ведь не можем взять на содержание Польшу Герек набрал долгов млрд долл Польша уже выплати11а 49 из них и все равно должна еще выплатить почти 50 млрд А что касается Венгрии то еще при Кадаре в 1987 году Международный валютный фонд продиктовал ей жесткий ультиматум 48 Э КРЕНЦ Это не наш путь М С ГОРБАЧЕВ Надо учитывать это и в отношениях с ФРГ М С ГОРБАЧЕВ Надо все это обдумать и найти формулы которые позволили бы людям реализовывать их ч·еловеческне потребности Иначе нам станут навязывать разного рода ультиматумы Может быть поручить нашим Международным отделам и МИД сообща подумать над возможным1-t инициативами Очевидно ваши конструктивные шаги следоQало бы сочетать с требованиями определенных обязательств и от другой стороны Канцnер Коль поддерживает контакты и со мной и с тобой Надо на него воздействовать Оказавшись под давлением оппозиции он забрался на конька национализмз Правые начинаrот выдвигать свои требования об объединении Германии и перед СССР апеллируют к США Логика простая - все народы объединены а почему мы немцы лишены такого права О Э КРЕНЦ Мы уже предприняли ряд шагов Во-первых дали указание военным не применять оружие на границе за исключением случаев прямого нападения на пограничников Во-вторых приняли на Политбюро проект закона о заграничных поездках Вынесем его на всенародное обсуждение и рассчИТi tВаем пр_инять в Народной палате еще до рождества М С ГОРБА ЧЕВ Коль явно заволновался когда я в речи в Берлине упомянул о превратном толковании некоторых наших договоренностей с ФРГ Он немедленно позвонил мне в этой связи Э КРЕНЦ Да он волнуется я заметил его по разговору с ним Даже недоговаривал фразы М С ГОРБАЧЕВ Коль по-видимому не самый большой интеллектуал но пользуется определенной популярностью у себя в стране особенно среди мелкобуржуазной публики М С ГОРБАЧЕВ Мне говорили что он Хонеккер и наши беседы на Политбюро не воспринял адекватно Но никакого недоброжелательства у нас к нему конечно нет ECJJи бы он 2-3 года назад сделал правильные выводы это имело большое значение и для ГДР и д11я него лично В любом случае нельзя отрицать всего что сделано у вас партией и народом за прошедшее время В это у нас с тобой полное взаимопонимание Э КРЕIЩ сердечно благодарит за поддержку откровенность и добрые с советы From Nationat Scc urity Archive The George Washington University Getman Library 2130 Н Street NW Suite 701 Wri ihington DC 20037