24 ноября 1989 г ЗАПИСЬ БЕСЕJЩ М С Горбачева с Т Мазовецким М С ГОРВАЧЕВ Приветствуя гостя желает успеха новому правительству дружественной Польши Т МАЗОВЕЦКИЙ Благодарит за поздравление Говорит о заинте­ ресованности в успехе советской перестройки Передает привет от В Ярузельского М С ГОРБАЧЕВ Мы с Ярузельским большие друзья Я высоко ценю его гражданские и личные качества расположенность к конструктив­ ному диалогу Если бы на его посту был кто-то другой трудно сказать как сложилась бы ситуация в критическое для Польши время В советско-польских отношениях накоплен большой капитал Он охватывает все сферы экономику политику культуру челове­ ческие контакты Мы намерены и в дальнейшем продолжать развивать наши отношения с Польшей тем более что никуда не собираемся переселяться За последние годы в наших отношениях сделано много доброго Мьt вместе вышли на хорошую дорогу сотрудничества Поэтому надеюсь вместе с вами будем наращивать капитал сотрудничества иначе какие же мы политики Т МАЗОВЕЦКИй Я тоже так цумаю Хотел бы поблагодарить Вас советское руководство за проявленные доброжелательность позитивность - с самого начала открытость зто очень важно Ыы тоже не собираемся никуда переселяться Поэтому хотим показать что несмотря на изменения партийного характера нового правительства и другие политические силы в Польше понимают что значит для нее союз с СССР Мы можем быть надежным союзником И важно чтобы 2 Вы и все руководство убедились в этом Мы понимаем что межд у J КПСС и ПОРП существуют идеологические связи Но с моей точки f зрения особенно важен межгосударственный союз Его могут гаран­ тировать различные силы представляющие широкие общественные круги Польши Вы не будете против такого рода соревнования межд у ними за развитие отношений с Советским Союзом М С ГОРВАЧЕВ Конечно нет Мы признаем право каждого народа самостоятельно решать свою сУдьбу И конечно дело_поляков какое иметь правительство Поскольку мы имеем добрые отношения с польским народом то готовы разумеется сотрудничать и с правительством которое он выбрал Думаю что добрососедские отношения межд v нашими странами отвечают и стратегическим интересам Польши Это относится и к вашим отношениям с Западом поскольку добрососедство с на-1и вас как бы дополнительно подстраховывает тем более ведь на Западе умеют расставлять и ловушки У нас общая заинтересованность с вами в сохранении мира и на наших границах и в Европе И мы и вы заинтересованы в уважении после­ военных реальностей неприкосновенности границ в том чтобы не допускать попыток расшатывать их В общем по всем направле­ ниям наши стратегические интересы созвучны Это позиция всего советского руководства Т МАЗОВЕЦКИй Хотел бы вновь подтвердить то что я заявлял f уже в сейме Польша и впредь намерена соблюдать свои союзнические обязательства в том числе по Варшавскому Договору и в СЭВ Но считаю что в отношениях меJJЩУ нашими двумя странами есть нечто большее чем просто взаимные договорные обязательства По моему пониманию исторически важное значение имеет то чтобы союз наших двух стран опирался на самую широкую общественную основу Вот сейчас такая возможность существует 3 М С ГОРБАЧЕВ Согласен с Вами Т МАЗОВЕЦКИй Я знаю Михаил Сергеевич что лично Вы и В Ярузельский с которым мы ранее находились в различных лагерях много сделали для развития советско-польских отношений М С ГОРБАЧЕВ Хочу отметить что В Ярузельский всегда цумал о всей Польше Не вижу препятствий чтобы наши отношения опирались на самую широкую общественную основу Это относится и к поm и к тем силам Солидарности и других партий и оргаflизаций которые понимают необходимость и взаимополезность добрососедства и сотруд­ ничества Тем более повторяю что ваше правительство поддерживается народом Мы готовы вести конструктивный диалог со всеми вы можете твердо исходить из этого Думаю для Вас очень важно сохранить в стране консенсус широкую коалицию Пока правительство Мазовецкого поддерживает все общество оно конечно может чувствовать себя увереннее тем более в тех тяжелых условиях в которых находится сейчас Польша Хотя и у нас сейчас условия непростые Т МАЗОВЕЦКИй Все-таки д умаю у нас условия тяжелее чем у вас Но главное - мы нуждаемся друг в друге В нашей ситуации я вижу две опасности Первая - это сталкива­ ние ПОРП в оппозицию Это было бы ошибкой и ловушкой Поэтому я за широкую коалицию М С ГОРБАЧЕВ Согласен с Вами Пусть все политические силы разделяют ответственность и работают конструктивно Я давно знаю ПОРП Думаю она сохраняет серьезные общественно-политические потенции для сотрудничества 4 Т МАЗОВ ЕЦКИЙ Все общественно-политические объединения в том числе и Солидарность крестьянская партия демократическая партия и другие должны сейчас заново пересмотреть свою роль понять что сейчас новая ситуация предъявляет к ним новые требо- вания Этот процесс болезненный сложный и длительный в том числе и для Солидарности М С ГОРБАЧЕВ Возможно скоро и с ее стороны будет критико­ ваться ваше правительство Ведь правительству предс оят непопу­ лярные решения Т МАЗОВЕЦКИй Нашей первоочередной задачей является преодо­ ление инфляции М С ГОРБАЧЕВ Для нас эта проблема тоже интересна Что вы намерены делать Т МАЗОВЕЦКИЙ Заморозить зарплату дать ценам свободное дви­ жение на рынке снять дотации и добиться чтобы цены регулирова­ лись рынком В этом плане нам уже удалось добиться первых пози­ тивных результатов Так после повышения цен на топливо крестьяне резко подняли цены на сельскохозяйственные продУКты Но затем они начали падать поскольку резко уменьшился спрос Вот масло уже лежит на прилавках и продается по понизившимся ценам Таким образом до конца года мы намерены снизить инфляционные процессы Разумеется мы надеемся не на самотек Имеется в ВИдУ и опреде­ ленное регулирование М С ГОРБАЧЕВ А как на этом фоне выглядит положение мало­ обеспеченных слоев 6 внимательно следят за этим рабочие Обсуждается проект Закона о собственности он должен дать новые стимулы заинтересованности У вас конечно другая ситуация Частная собственность у вас уже получила немалое развитие в том числе собственность на землю Т МАЗОВЕЦКИй В этой сфере у нас очень большие упущения М С ГОРВАЧЕВ Сейчас мы разрабатываем антимонопольное зако­ нодательство У нас есть такие гиганты которые могут подмять под себя все и даже поставить на колени всю страну Если же останутся сверхкрупные предприятия то цены им будет определять правитель­ ство Но главный путь - разукрупнение создание конкурирующих предприятий Раньше мы считали что создание промышленных гиган­ тов - это и есть вершина успеха Но оказалось что здесь одна из причин препятствующих быстрому развитию научно-технического прогресса Это работа на многие годы Сразу одним махом дела тут не поправишь нужны этапы Но и впасть в чрезмерную децентрализацию опасно Пожалуй вы склонялись к этому на первом этапе вашей реформы Недавно J' нас была дочь Дэн Сяопина Мы пригласили ее когда были в Пекине Она говорит что сейчас в Китае пытаются как-то поправить чрезмерную децентрализацию в экономике Получилось так что все прибрали к рукам места а го· ударство в целом центр чуть ли не голенькие остались Это тоже опыт и его наверно тоже не след ует игнорировать Т МАЗОВЕЦКИй Вторая опасность которая нам грозит нетерпение народа - зто особенно сейчас когда мы твердо встаем на борьбу с инфляцией Это великая проблема 7 Се одня в беседе с Председателем Совета Министров И И Рыж- ковым мы обсудили ряд серьезных экономических проблем Мы просим сохранить на прежних уровнях поставки топливно-энергетического сырья Но если говорить откровенно• то нам необходимо его хотя бы на несколько процентов выше чем мы имеем сейчас Особенно зто касается нефти газа хлопка М С ГОРВАЧЕВ Да это все очень простенькие проблемы Но перемену правительства в Польше мы не будем расс атривать как основание для отказа от своих обязательств хотя должен сказать что ситуация у нас сложная Только что И И Рыжков сказал мне что Совмин рассмотрит поставленные Вами вопросы Как говорится чем можем тем поможем Но и нам и вам нужно основательно поработать над ресурсо­ сбережением Запад в этом отношении сделал многое в 70-е годы Внедрена технология нового уровня Мы отстали в этом отношении почти на порядок Находимся пожалуй даже в разных технологиче­ ских эпохах У нас на единицу прод укции в полтора-два раза уходит больше энергии сырья материалов чем на Западе Правда Запад достиг этого не только за счет научно-технического прорыва но и за счет того что лишил работы десятки миллионов людей Мы же сеf Час усиленно работаем над экономическими проблемами И это совершенно необходимо Но нужно и мощное стимулирование научно-технического прогресса До этого пока дело не дошло Если бы у нас был вполне современный уровень ресурсосбережения то нам конечно легче было бы откликнуться на ваши просьбы Но наверно и вы тогда бы столько не просили Надо нам вместе серьезно поработать над этой проблемой Научные силы и у вас и у нас есть IO момент ничего нового не обнаружено Мы согласны продолжить начатую работу и не хотели бы чтобы с польской стороны возникали какие-либо подозрения на этот счет Т МАЗОВЕЦНИй У нас нет подозрений Возможно у вас не созрела обстановка Но мы можем действовать совместно в этом направлении и позаботиться чтобы не бъt1Iо антисоветской реакции Простой же в этой работе как раз и дает почву для антисоветизма Хотя антисоветские проявления в Польше носят побоtn1ый характер Я беседовал с нашими историками Они говорят что по этой проблеме сказали уже все что могли и изучать дальше уже нечего Им все ясно Нужно принимать политическое решение молчание в политической области затянулось М С ГОРБАЧЕВ Мы дозрели до признания фактов Но с КатЬJНью такая же ситуация 939 как и с секретными протоколами к договорам года Мы подошли к определенному pyбeJI Y когда логика под­ сказывает определенный вывод Но документов пока никто не видел и поэтому я не могу подписать такое решение Не предоставил мне по цлинники секретных приложений и Г Коль который сначала пообещал это сделать но потом тоже не смог их найти Поэтому официальное выступление по этому вопросу затруднено Подобная ситуация складывается и с КатЬПiью После просьбы В Ярузельского я поручил найти документы по Катыни но пока ничего не обнаружено Хотя много дРУГИХ документов находят Да и в соответствующих ор га­ нах уже не осталось людей которые это могли бы знать Говорят что в КатЬПiи захоронено большое количество и наших людей И соответственно на нас лежит моральная ответственность довести дело до конца Во всяком случае я воспринимаю вашу прос юу Продолжим работу Надо по цумать откладывая это дел о что все же можно сделать не 12 Т МАЗОБЕЦНИй Вполне понятно что все проявляют осторожность Никто не предвидел такого быстрого хода событий М С ГОРБАЧЕВ Такое развитие обстановки можно было пред­ видеть В ГДР были серьезные проблемы И мы предУпреждали что нельзя закрывать глаза на них Необходимо бЬJЛо заблаговременно перехватить инициативу Но тогда этого к со r алению не было сделано Я вспоминаю развитие ситуаци1t в Польше в начале 80-х годов Хорошо что мы тогда не ввели свои войска Это навсегда поссорило бы наши народы Хорошо что на политической арене появился такой политический лидер как В Ярузельский с его приверженностью идее национального согласия Т МАЭОВЕЦНИЙ Хотел бы затронуть вопрос о предстоящей Вам встрече с Бушем М С ГОРБАЧЕБ Дорога к Мальте была непростой Мы переписыва­ лись два месяца прежде чем договорились о Мальте Буш приглашал в США но я не счел целесообразным сейчас ехать туда Вместе с тем по обоюдному мнению важно не допустить ухудшения меж пународного политического климата а здесь многое зависит от отношений меж ц у СССР и США Какие вопросы по Вашему мнению полезно было бы рассмотреть с Бушем Т МАЗОВЕЦНИЙ Основная тема - разоружение Думаю она имеет большое значение и для Польши и для СССР не в последнюю очередь и по экономическим соображениям До встречи с Бушем у Вас состоится встреча с одним выдаю­ щимся поляком в Риме точнее в Ватикане Я очень удовлетворен что 14 Т МАЗОВЕЦЮ1й Видимо поэтому Вы и встречаете ответный положительный подход практически во всем мире М С ГОРБАЧЕВ Наша палитюtа должна обеспечивать решение сложных межд ународных за цач Как ни трудны проблемы в Восточной Европе мы обязаны сохранить общеевропей ский процесс Для этого все его участники должны проявлять очень зрелый подход Должны меняться не только мы но и вы К сожалению не все и не всегда это осознаю•r Вот - моя давняя партнерша по ме ЩУ'народным проблемам госпожа Тэтчер опять недавно расценила процессы в Восточной Европе как крах социализма Это прямо ск не прорыв в мьmлении Соцаализм обновляется Нам еще предстоит увидеть обновленный социализм И нельзя ехать в коньке XXI век на старом со старыми представлениями и недоверием друг к р ругу Ведь хорошо известно к какой тупиковой конфронтации это при­ вело Поэтому еще раз подчеркиваю но и - не только мы должны изменяться вы Необходимы взаимные перемены уводящие от конфронтации Необходим исторический поворот к взаимной терпимости уважитель­ ности У нас есть много сходных проблем Тем более что в каждой общес·rвенной системе имеется много вариантов развития И нельзя подгонять разные страны под OPffY модель Пусть кацый народ ищет свое место свои формы пути развития сохраняя свою оригиналь­ ность самобытность на основе уважения общечеловеческих ценностей Если мы будем верны признанию свободы выбора и примату обще­ человеческих ценностей тогда и сможем построить новый мир • 15 Т МАЗОВЕЦИИй В связи с Вашей идеей общеевропейского дома хотел бы заметить что в этом доме у нас с Вами квартиры на одной лестничной площадке М С ГОРБАЧЕВ Мы исходим из этого И скажу по-соседски мы не должны никому уступать свою жилплощадь - как и от других - ничего не требуем для себя И наше доброе отношение к Польше это отнюдь не политический маневр Польша в каком-то смысле - это наша судьба И нам бы хотелось чтобы достижения последних лет в наших отношениях бЫJiи закреплены и продолжали умножаться Т МАЗОЕЕЦНИЙ Я не бЬDI бы человеком из Солидарности если бы не спросил как Вы смотрите на визит Л Валенсы в СССР Он бы не простил мне если бы я не задал Вам этот вопрос М С ГОРБАЧЕВ Смотрю на этот вопрос в широком контексте реалий Для нас Польша - близкий партнер сосед союзник Мы уважаем выбор польского народа И в рамках естественных обменов этот визит столь же реален как и визит любого политического и общественного деятеля Вокруг этого визита не должно быть сенсаций Это нор 1альный процесс Что касается 1 онкретных сроков то мы совместно сможем зто определить несколько позже Так что можете передать это г-ну Л Валенсе Т МАЭОВЕЦНИй Благодарю Вас за бесе цу Она имела для меня чрезвычайно большую важность Я придаю большое значение нашим личным контактам Рад что нашел Вам таким каким представлял М С ГОРБАЧЕВ Я тоже представлял Вас таким Прощу передать мои наилучшие пожелания В Ярузельскому Надеюсь на конструктивное сотрудничество Беседу записал Г С Остроумов - J