17 реговорах с И И Рыжковым Поэтому я если будет время хотел бы кратко обсу­ дить наше двустороннее взаимодействие по международным вопросам например по разоружению Мне кажется� большие возможности в этом плане дает Делий­ ская декларация М С ГОРБАЧЕВ Да это очень хороший документ И мы стремимся его ис­ пользовать работая с другими странами Естественно стараемся это делать нена­ вязчиво Но мы обратили внимание что этот документ вызвал большой резонанс во многих странах мира Первая беседа М С Горбачева с Р Ганди Дели 18 ноября 1988 г е ' t tt М С ГОРБАЧЕВ Предстоит многое обсудить С чего же начнем Какие по­ следние новости из Пакистана Р ГАНДИ Примерно те же что и вчера Партия Беназир Бхутто стала силь­ нейшей в парламенте но абсолютного большинства не получила Формирование правительства видимо потребует не менее месяца М С ГОРБАЧЕВ Интересная деталь президент Пакистана очень быстро и довольно тепло отреагировал на телеграмму которую я направил ему с борта са­ молета Выражает надежду на улучшение отношений между нашими странами Р Г АНДИ Я хочу поздравить Вас в связи с избранием на пост Председателя Президиума Верховного Совета СССР Замечательно что этот визит - Ваш пер­ вый в качестве Президента М С ГОРБАЧЕВ Я очень рад совершить его именно в Индию Это не слу­ чайно Определенный график мы предусматривали Хочу передать Вам искренние приветы от советского руководства думаю в ходе визита мы проведем широкий и обстоятельный обмен мнениями За нами сейчас внимательно следит весь мир и не всем нравится то что происходит меж­ ду нами Отсюда попытки посеять сомнения в наших отношениях Поэтому хочу подчеркнуть мы привержены тому выбору который мы с Вами сделали и кото­ рый мы наполнили новым содержанием в ходе моего предыдущего визита в таких документах как Делийская декларация и некоторые документы по двустороннему сотрудничеству Я сказал президенту и хочу сказать Вам что какие бы перемены ни происходили в самих наших странах и вокруг них мы твердо привержены со­ трудничеству и дружбе с вами Это не конъюнктурная линия это - выбор навсе­ гда М С ГОРБАЧЕВ Хочу в этой связи также сказать что я пригласил прези­ дента Индии посетить нашу страну а сейчас хочу передать такое же приглашение Вам Р ГАНДИ Спасибо М С ГОРБАЧЕВ Думаю надо подыскать такое время для осуществления визита чтобы он дал максимальный эффект чтобы наш диалог был живым не­ прерывным 18 Р ГАНДИ Совершенно верно Согласен с Вами и относительно прямого ка­ нала общения Он эффективен и активно используется давайте использовать его и впредь М С ГОРБАЧЕВ С нашей стороны участвовать будет то же лицо что и прежде несмотря на изменение его официального статуса Р ГАНДИ И с нашей стороны будет тот же человек Использование такого канала очень важно еще и потому что когда две страны переживают такие ог­ ромные перемены перестройку то всегда есть определенное запаздывание между нашими мыслями идеями и реакцией правительственных механизмов М С ГОРБАЧЕВ Верно Перемены особенно такие бурные создают дефи­ цит времени Р ГАНДИ Это неизбежно если хочешь сделать что-то новое Да некоторые проблемы у нас схожи и мы тоже ищем решения иногда аналоmчные иногда иные Мы стремимся сместить центр тяжести власти как политический так и экономический на более низкие уровни Мы хотим чтобы на этих уровнях ощу­ щалось больше ответственности друг перед другом чтобы проблемы и неудачи преодолевались там а не путем обращения к Дели М С ГОРБАЧЕВ К этому же стремимся и мы Знаете во время недавней поездки в область некоторые обращались ко мне с очень конкретными просьбами Но я сказал что мы не для того передаем сейчас полномочия трудовым коллекти­ вам местным органам власти чтобы Генеральный секретарь приезжал решать за них проблемы А то дойдет до того что ему придется мирить мужа с женой Р ГАНДИ У нас до этого почти дошло смеются Запись беседы М С Горбачева с премьер-министром Индии Радживом Ганди 15 июля 1989 г М С ГОРБАЧЕВ Рад приветствовать Вас г-н Премьер-министр в Москве После нашей последней встречи прошло не так много времени а изменений в ми­ ре произошло немало Если не ошибаюсь это уже наша восьмая встреча Столь интенсивный характер нашего диалога вызывает у меня удовлетворение Р ГАНДИ Вы правы события в мире действительно развиваются очень бы­ стро Я благодарен Вам за возможность вновь встретиться и обменяться мнения­ ми по всем важным вопросам М С ГОРБАЧЕВ Пожалуй если бы мы попытались обсудить все вопросы то вряд ли это получилось бы слишком уж их много смех Существенные сдвиги перемены происходят на всех направлениях между­ народной жизни В значительной мере - это позитивные сдвиги но есть и нега­ тивные моменты Я бы сказал что в целом картина противоречивая Мы внима­ тельно анализировали поведение американцев их стратегический обзор Р ГАНДИ Судя по их темпам вы могли это делать без особой спешки М С ГОРБАЧЕВ Мы стараемся не очень торопиться Если говорить о на­ ших взаимоотношениях с новой американской администрацией то мы довольно долго ждали проявляли понимание что ей нужно определиться Сейчас уже можно сделать кое-какие выводы Если в целом охарактеризовать позицию ны- 19 нешней администрации то она довольно противоречива С одной стороны име­ ются определенные признаки преемственности желание продолжить диалог ко­ торый был начат при администрации Рейгана вносить что-то новое в наши отно­ шения Но вместе с тем мы видим и наличие определенных элементов мышления в духе холодной войны конфронтационных подходов Р ГАНДИ Американцы больше руководствуются тактическими соображе­ ниями мало думают о глубинных вещах М С ГОРБАЧЕВ Пока что у нас тоже такое впечатление Но мы хотим еще разобраться чтобы сделать твердые выводы Если говорить о переговорном процессе то мы отмечаем что та переговор­ ная динамика которая была при Рейгане несколько пошла на убыль Они уже­ сточают свои подходы Например в Женеве на переговорах о 50-процентном со­ кращении стратегических вооружений И это ужесточение идет под надуманными предлогами Сейчас они выдвинули на первый план проблему контроля прежде чем решать мол такой серьезный вопрос как 50-процентное сокращение страте­ гических вооружений надо договориться о контроле И под этим предлогом фак­ тически ведут саботаж переговоров Посмотрим на европейские дела Когда мы проанализировали Брюссель­ скую декларацию внимательно прочитали ее с карандашом в руках то увидели что подходы по существу не меняются Все та же ставка на силу допущение ве­ роятности ядерной войны и тому подобное Сплошные сквозняки и заморозки холодной войны Так что новая стратегия с их стороны пока не просматривает­ ся Пока идут косметические поправки к старым подходам Это видно и на приме­ ре их подхода к решению проблемы тактического ядерного оружия в Европе Американцы пытаются создать впечатление что Советский Союз ведет ли­ нию на вытеснение Соединенных Штатов из Европы по крайней мере политиче­ ское А раз так то появляется с их стороны новая политика в отношении Вос­ точной Европы Думаю им не нравится что мир меняется к лучшему Ведь надо понимать так что раз мир изменяется к лучшему то надо пересматривать роль CIIIA как разумеется и роль СССР Индии и т д Но им этого не хочется Мне кажется что европейцы в своем подавляющем большинстве гораздо больше чувствуют дух времени чем американцы А вот наша хорошая знакомая Маргарет Тэтчер говорит иногда неожиданные вещи Р ГАНДИ Согласен с Вами Когда мы сегодня ехали в машине с аэродрома я сказал г-ну Шеварднадзе что президент Миттеран тонко чувствует некоторые нюансы В Париже во время военного парада мы стояли на трибуне которая была защищена пуленепробиваемыми стеклами а стекла соединены алюминиевыми прокладками Каждому из присутствовавших высоких гостей было отведено на трибуне определенное место И президент Буш оказался как раз за алюминиевой прокладкой так что телекамеры не могли его снимать И вообще все протоколь­ ные процедуры были тонко продуманы Например делалось так чтобы г-жа Тэт­ чер всегда оказывалась последней М С ГОРБАЧЕВ Что ж французский протокол хорошо известен как клас­ сический Когда я недавно был в Париже тоже обратил на это внимание 20 М иттеран говорил мне что Тэтчер хочет быть посредником между США и СССР США и Европой Но это - частности А в принципе Европа если сравни­ вать с США быстрее движет�я к осознанию необходимости взаимопонимания и сотрудничества рассмотрению всего комплекса важных проблем ликвидации конфронтационных подходов строительству общеевропейского дома Мы отме­ чаем и не из любви к ним а в силу реалистических позиций что в строительстве общеевропейского дома активная и полнокровная роль должна принадлежать Со­ единенным Штатам и Канаде В целом что касается наших отношений с США и странами Западной Европы я бы сказал что мы не пессимисты Возможности имеются большие для реального продвижения вперед в деле улучшения отноше­ ний Теперь о Китае Вы знаете что у нас нормализова лись отношения с Китаем Но потом вмешались известные внутриполитические события в этой стране они осложнили положение Меня буквально преследовала иностранная пресса с во­ просами о наших оценках событий в Китае желая как-то скомпрометировать со­ ветскую позицию Это был первый вопрос который мне задали на встрече с французскими интеллектуалами в Сорбонне Но в конце концов ответ встретили аплодисментами Мы старались давать взвешенные оценки Это понятно Поли­ тикам приходится быть осторожными в таких вещах Тем более когда речь идет о такой стране как Китай О стране с населением более 1 млрд человек Это ведь целая цивилизация И скоропалительные суждения нанесли бы только вред Это было бы вмешательство во внутренние дела страны Правда теперь некоторые люди говорят что Горбачев пытался оправдать то что произошло в Китае Мы ничего не оправдываем но в то же время мы должны проявлять осторожность в оценках Кстати мы так и не узнали сколько народу там погибло Достоверной информации нет и наверное не будет М С ГОРБАЧЕВ Сейчас иранцы проявляют понимание в отношении необ­ ходимости политического урегулирования в Афганистане По нашим данным это не нравится моджахедам Они не только осуждают иранцев но и начинают им па­ костить В частности чтобы помешать президентским выборам Тем не менее Хатами-Рафсанджани в прошлом месяце приезжал сюда и переговоры бьmи весьма содержательными Может быть конечно здесь бьm расчет - подтолкнуть западные страны на развитие отношений с Ираном И это тоже можно понять Так или иначе мы соседние страны и должны улучшать отношения Н а Ближнем Востоке возможности урегулирования сохраняются Мы обсу ждали эту тему с Миттераном и пришли к единому мнению что необходима меж­ дународная конференция К сожалению противоборствующие стороны на Ближ­ нем Востоке проявляют большое упрямство Понадобилось много усилий для то­ го чтобы несколько изменилась позиция Арафата Теперь она носит реалистиче­ ский характер Осложняет ситуацию на Ближнем Востоке ливанская проблема Я имел бе­ седу с Миттераном на эту тему и мы отразили свое понимание ливанской про­ блемы в совместном заявлении 21 Вот так в целом мы видим мировую ситуацию из Московского Кремля Ко­ нечно трудно представить себе что происходящие в мире большие изменения пройдут безболезненно Но я думаю что процесс идет в общем в правильном на­ правлении Р ГАНДИ Благодарю Вас за обстоятельный анализ по столь широкому кру­ гу вопросов Я со своей стороны начну с моих впечатлений от встреч в Париже откуда я приехал Прежде всего хочу сказать что по моим наблюдениям налицо фундамен­ тальное различие в подходах и видении мира в том как его видите вы мы боль­ шинство европейских стран с одной стороны и США и Англия - с другой Не важно в какие слова это облекается - суть содержание их подходов в течение ве­ ков не изменились С их стороны сильно чувствуется феодальный колониалист­ ский подход и они не могут от этого отойти Оценивают мир с позиций черное белое хорошо - плохо с нами - против нас А промежуточных моментов полу­ тонов не видят Вы отмечали что любые изменения любые преобразования в свою очередь создают проблемы Мне кажется что мы пока еще не подошли к действительно крупным проблемам Они еще впереди Р ГАНДИ Будет очень трудный период когда они увидят что все в мире изменяется а они не могут воспрепятствовать этому И если у них не возникнет понимание того что необходимо менять линию поведения то всем нам будет трудно М С ГОРБАЧЕВ Мы уже давно стали об этом задумываться Возьмем к примеру проблему крылатых ракет морского базирования Несмотря на все наши усилия они исключают военно-морские силы из всех переговоров Видимо аме­ риканцы вынашивают такие планы которые все же обеспечивали бы им превос­ ходство в дальнейшем Если они сохранят свою линию на замедление перегово­ ров то нам видимо придется сделать вывод что они попросту не хотят реальных договоренностей А посмотрите как они рвутся в космос ведут дело к милитари­ зации космоса - это тоже весьма показательно Р ГАНДИ Хочу сказать основываясь на моих беседах с руководителями семи ведущих западных стран в Париже что все они кроме Буша очень положи­ тельно смотрят и готовы начать переговоры об установлении нового мирового экономического порядка Б уш не был целиком и полностью против этого но он не был и готов поддержать такое предложение Он похоже не был готов к разго­ вору на эту тему Очень положительно относятся к предложению о новом мировом экономи­ ческом порядке японцы Чувствуется что их беспокоит давление которое они ис­ пытывают с разных сторон Их бы больше устроила какая-то универсальная эко­ номическая система чем множество региональных систем Европейцы тоже счи­ тают что им бьшо бы легче выйти из-под американского ярма если бы существо­ вала многосторонняя экономическая система Правда нельзя сказать что они вполне искренни в своей поддержке нового мирового экономического порядка 22 Они хотят использовать ее прежде всего с целью создания более мощной Европы Президент Миттеран по моему мнению хочет получить более широкую плат­ форму действий которую сейчас он не может иметь из-за американцев и англи­ чан По его мнению это должна быть экономическая платформа М С ГОРБАЧЕВ Я Миттерану говорил что проблемы перестройки сущест­ вующих мирохозяйственных связей которые привели к тому что большая часть мира пребывает в отсталости требую т интернационализации дискуссии по эко­ номическим проблемам Это нельзя заменить семерками или какими-либо ины­ ми замкнутыми группировками Не знаю насколько искренне но он реагировал позитивно на мои слова Вообще он очень тонкий политик Добраться до его дей­ ствительных намерений целей сложно Но в беседах со мной он постоянно вы­ сказывался в позитивном плане Р ГАНДИ Мы тоже очень осторожно подходим к тому что говорят фран­ цузы Мы их хорошо знаем Они ведь пришли в Индию еще до англичан Что ка­ сается создания нового мирового экономического порядка мы думаем что такая проблема должна обсуждаться под эгидой ООН М С ГОРБАЧЕВ Согласен Организация Объединенных Наций для этого и создавалась В наших общих интересах поддерживать и укреплять ООН Р ГАНДИ Все мы вместе построили хорошее здание ООН в Нью-Йорке но все хорошие идеи там лежат в холодильнике М С ГОРБАЧЕВ Я бы даже сказал в морозильнике Р ГАНДИ Обсуждая проблему создания нового мирового экономического порядка с представителями других развивающихся стран мы пришли и выводу что главное сейчас в том чтобы изменить суть подхода семерки к этой пробле­ ме Во-первых чтобы она отошла от своих прежних позиций в отношении нового мирового экономического порядка и во-вторых чтобы согласилась на обсужде­ ние этой проблемы под эгидой ООН М С ГОРБАЧЕВ Сложная задача Они не хотят отказываться от своего жизненного стандарта У них ведь почти нет собственных ресурсов они живут за счет того что получают из развивающегося мира Трудно ожидать от них крупно­ го шага но надо работать в этом направлении Р ГАНДИ В целом в мире есть осознание того что необходимо изменить положение вещей Но каждая страна чего-то боится Нужны уверенность и смелость чтобы пойти на крупные изменения И поэтому те кого больше всех устраивает система эксплуатации значительно труднее переосмысливают свои подходы Но посте­ пенно двигаясь в общем направлении в котором идет развитие человеческой ци­ вилизации и они приходят к осознанию необходимости перемен М С ГОРБАЧЕВ Пожалуй наши наблюдения совпадают Когда я беседовал с Колем и Миттераном на эти темы то у меня было ощущение что хотя они и разные люди у них в целом есть понимание происходящих в мире процессов Теперь хотел бы сказать несколько слов о делах в Советском Союзе Сейчас мы проходим через критическую стадию в процессе перестройки Все общество пришло в движение Во всех сферах происходят глубокие перемены 23 Наибольшая напряженность у нас в экономике Проблемы большие хотя конечно на нашем уровне развития В стране обладающей большими ресурсами и притом что уровень потребления достаточно высокий - разрегулирован рынок доходы растут быстрее чем объем товаров и услуг Тут сыграли роль и привхо­ дящие моменты К примеру сократился экспорт нефти и это негативно повлияло на внутренний рынок так как уменьшили закупки товаров за рубежом А с другой стороны в силу условий предшествовавшего развития в частности крупных за­ трат на оборону у нас плохо развита социальная инфраструктура легкая и пище­ вая промышленность К тому же нас преследует беда за бедой - Чернобыль землетрясение в Ар­ мении Потребовалось 20 млрд рублей незапланированных расходов Р ГАНДИ Вам действительно в последнее время не везет Взять хотя бы недавний взрыв на продуктопроводе в Башкирии М С ГОРБАЧЕВ О такого рода катастрофах я уж не говорю - их было мно­ го А Афганистан Мы расходовали в связи с Афганистаном 5 млрд рублей в год Все это привело к напряжению в финансовой системе на рынке привело к росту социальной напряженности Мы принимаем необходимые меры В этом году хотим уменьшить дефицит госбюджета на 30 млрд рублей На следующий год закладываем аналогичные ме­ ры Но главное состоит в том чтобы резко увеличить производство потребитель­ ских и продовольственных товаров поворачивать на это всю экономику Мы сей­ час сильно подключаем к решению накопившихся проблем и оборонную индуст­ рию В общем мы на переломном этапе положение серьезное и надо держаться Другая серьезная проблема связана с межнациональными отношениями Тут тоже есть свои планы Только вчера на Политбюро мы обсуждали целый ком­ плекс мер которые хотим предложить нашему обществу Главное направление этих мер - во-первых укрепление и более полное использование возможностей нашей Федерации И во-вторых реальное наполнение суверенитета республик предоставление им широких прав Это уже не только идея Мы встали на путь создания соответствующих правовых структур Я бы сказал что ни одно из направлений работы нам нельзя ослаблять экономическую политическую реформы совершенствование межнациональных отношений нравственное оздоровление общества Все это - огромная работа И времени у нас не так много для того чтобы переломить развитие негативных тен­ денций Пути назад у нас нет Но мы все будем делать чтобы избежать серьезных потрясений Хотя должен сказать что без того чтобы раскачать старую систему и заменить ее новой нам не обойтись Но хотелось бы чтобы это произошло без сильных потрясений Мы исходим из того что Советский Союз может быть укреплен только пу­ тем радикальной революционной перестройки а не косметическими изменения­ ми Перестройка это новая революция И люди это понимают Перестройка за­ трагивает всех задевает интересы миллионов меняет их жизнь Мы ставим во­ прос так мы не можем избежать крупных перемен иначе - тупик Но изменить общество можно если сами люди изменятся и изменят экономику социальную 24 культурную сферы С перестройкой решается судьба не только Советского Союза но может быть и всего мира Так что мы обречены на проведение перестройки Другого пути у нас нет Р ГАНДИ Я должен поздравить Вас с достижениями с большими и успеш­ ными переменами в политической системе Это касается прежде всего недавних выборов в ходе которых в высшие органы государственной власти были избраны независимые кандидаты Мы отметили что вы дали шанс и тем кто споткнулся М С ГОРБАЧЕВ Это надо было сделать Р ГАНДИ Мы тоже используем подобный метод Jhоди которые много го­ ворят критикуют пусть получат и определенную ответственность серьезную ра­ боту Если они хорошо выполняют возложенные на них обязанности то тем са­ мым помогают нам а если плохо - ну тогда сами и виноваты М С ГОРБАЧЕВ Думаю это правильный подход Но некоторые умеют только говорить и критиковать а работать не могут Р ГАНДИ И у нас есть подобные случаи М С ГОРБАЧЕВ СССР и Индия такие огромные страны так что и у нас и у вас все есть смех Р ГАНДИ У вас произошли выдающиеся события - Съезд народных депу­ татов СССР внеочередной Пленум ЦК КПСС Мы рады что на всех этапах Ваша политика получает поддержку со стороны советского народа То что Вами дела­ ется имеет историческое значение не только для Советского Союза но и для все­ го остального мира Мы в Индии тоже проходим через подобный этап перемен Мы тоже при­ к шли выводу что нельзя эффективно осуществлять экономические перемены без изменений в политической системе Когда я пытался проводить экономические перемены люди толковали мне о старых формулах Но формулы эти изжили себя хотя философия их породив­ шая в своей основе может и оставаться верной Я пришел к выводу что если по­ стоянно полагаться на изжившие себя формулы методы и средства то нельзя выйти из порочного круга Мы ощущали действие двух мощных факторов Пер­ вый из них имеет глобальный характер мы не могли позволить себе отстать от других стран Второй фактор - внутренний если бы мы и дальше не удовлетворя­ ли чаяния нашего народа то это могло бы привести к тяжелой ситуации Поэтому я начал процесс широкомасштабной децентрализации экономических и политиче­ ских структур вплоть до уровня деревни Только что Вы упомянули о проблемах с которыми столкнулись - сокра­ щение экспорта и доходов от нефти трудности с насыщением рынка с проведе­ нием экономической политики Должен сказать что мы тоже сталкиваемся со схожими проблемами в том числе проблемой дефицита Требуется более рацио­ нально использовать ту огромную энергию которой обладают наши народы А согласно законам физики нельзя высвободить энергию без того чтобы не выде­ лилось определенное количество тепла Так что мы должны пройти через ослож­ нения которыми неизбежно сопровождается процесс реформ Мы так же как и вы сталкивались и сталкиваемся с национальными про­ блемами Оглядываясь на сорок два года нашего независимого развития должен 25 сказать что нам в основном удавалось разрешать их без очень сильных потрясе­ ний Я посылал Вам письмо в котором была затронута эта тема Надеюсь оно помогло Вам понять как у нас решаются национальные проблемы М С ГОРБАЧЕВ Пользуясь случаем хочу Вам сказать что очень высоко ценю установившуюся между нами практику обменов посланиями Этот регулярный обмен его содержание хорошо характеризует искренний характер наших отношений говорит о взаимном доверии Р ГАНДИ Полностью согласен с Вами Такая переписка весьма полезна Она помогает нам обмениваться мнениями и развивать мысли по разнообразным вопросам политики Мне кажется что для преобразований и у вас и у нас характерно то что мы стараемся проводить изменения не меняя тех основ на которых зиждется наша философия М С ГОРБАЧЕВ Это действительно так Р ГАНДИ На переходном этапе когда страна проходит через период труд­ ностей люди должны знать что правительство действует по-революционному и вместе с ними Иначе к власти придут другие Мы считаем что результаты предстоящих выборов будут для нашей партии успешными Что касается оппозиционных партий то они полностью разоблачили себя создав на беспринципной основе предвыборный фронт Р ГАНДИ Возвращаюсь к Китаю надеюсь что проблема связанная с по­ граничным урегулированием будет у нас с ними решена через один-два года Не­ давно у нас был еще один контакт с китайцами когда генеральный секретарь ШIК И побывал там по пути из КНДР Хотя он находился в Китае лишь проез­ дом китайцы постарались сделать из этого визита большое событие Он был пер­ вым генсеком иностранной партии которого принял новый генеральный секре­ тарь ЦК КПК Цзян Цзэминь У них состоялась обстоятельная беседа которой Цзян Цзэминь остался доволен М С ГОРБАЧЕВ Думаю что с нашей стороны в свою очередь необходим очень взвешенный подход к китайскому руководству Им нужно время чтобы оп­ ределиться Но мы отмечаем что они хорошо оценили и вашу и нашу позиции в связи с теми событиями которые произошли в Китае Р ГАНДИ Мне пришлось столкнуться с обвинениями в связи с нашей офи­ циальной реакцией на события в Китае Но я говорю Западу насилие - это плохо нам это не нравится но это тем не менее не должно вести к вмешательству во внутренние дела Китая М С ГОРБАЧЕВ Студенты мне прислали очень теплое письмо По­ человечески им можно сочувствовать сожалеть о случившемся Это конечно трагедия Но мы должны анализировать и глубинные причины ситуации Р ГАНДИ Очень важно чтобы положение в Китае стабилизировалось что­ бы Китай двигался вперед на основе каких-то твердых принципов 26 М С ГОРБАЧЕВ Мы должны многое сделать в области экономической ре­ формы чтобы она соответствовала темпу политической реформы Р ГАНДИ А если политическая реформа на пять-шесть шагов впереди это уже чревато революцией Я хочу Вам сказать что вчера поздно вечером когда я прощался с запад­ ными лидерами перед отлетом из Парижа Буш и Малруни подошли но мне и ска­ зали что на встрече семерки они все единодушно высказались в поддержку то­ го что Вами делается в Советском Союзе и постараются все сделать чтобы эко­ номически помочь вам М С ГОРБАЧЕВ Такая страна как Советский Союз может и должна наде­ яться только на себя Как бы ни было трудно мы должны идти таким путем что­ бы народ рассчитывал главным образом на самого себя Иначе неизбежно воз­ никнет психология иждивенчества зависимости Да и не такие уж мы слабые Р ГАНДИ Хочу затронуть еще одну важную тему Вчера у меня бь ша бесе­ да с Пересом де Куэльяром Говорили в основном об экономических проблемах Он рассказал мне о том что у него состоялась беседа с Б Бхутто Обсуждался и Афганистан но в такой плоскости что Перес де Куэльяр не был удовлетворен На его вопросы она дала ответы которые также его не удовлетворили Он хотел что­ бы я поговорил с ней Но в беседе со мной она не добавила ничего такого что могло бы вызвать удовлетворение Я беседовал с ней вечером когда мы оба на­ блюдали фейерверк Поэтому было довольно светло но ясности ее высказывани­ ям это не прибавило М С ГОРБАЧЕВ По-моему если даже она - человек с которым можно иметь дело реально ее руки связаны Она слишком зависит от военных и не сво­ бодна в своих действиях Р ГАНДИ Когда Куэльяр рассказывал мне о его беседе с Бхутто он упомя­ нул что она в резкой форме сказала ему решение афганской проблемы можно будет найти только в том случае если Наджиб уйдет На что он спросил ее а кто придет вместо него Не бывает так чтобы руководитель страны просто взял и ушел Но она настаивала что Наджиб - это не тот человек с которым Пакистан согласится иметь дело Р ГАНДИ Когда я сказал г-же Бхутто что если в течение двух-трех месяцев пакистанцы не выступят с реальной программой урегулирования то все стабили­ зируется и без них она ответила если Наджиб не уйдет тогда то что происходит будет продолжаться Другими словами Пакистан будет и дальше вести эту войну Я отмечаю что эти ее высказывания выражают позицию более жесткую чем та которую она занимала в декабре прошлого года М С ГОРБАЧЕВ Думаю что здесь сыграла свою роль ее поездка в Вашинг­ тон и предоставление полутора миллиардов долларов помощи Р ГАНДИ На нее влияют Буш и Тэтчер Она близка к Тэтчер Бхутто соби­ ралась поехать в Иран но отложила свой визит Завтра я еду в Исламабад и снова буду говорить с ней Кстати когда я в декабре беседовал с ней в Исламабаде и разговор касался деликатных вопросов то она не говорила а писала записки и пе- 27 редавала их мне И я таким же образом отвечал ей Причем это было в ее кабине­ те М С ГОРБАЧЕВ Сейчас хотел бы сказать несколько слов о наших двусторонних отношени­ ях Я удовлетворен тем что процесс развивается Торговля идет на расширение Крупные проекты появляются по тем областям сотрудничества о которых мы го­ ворили с Вами в ноябре прошлого года Но не все идет так как хотелось бы В ча­ стности я думаю что производственная кооперация совместные предприятия это наиболее перспективное направление в наших двусторонних связях Возмож­ ности торговли исчерпываются Р ГАНДИ Согласен Кажется в двух областях из трех о которых мы с Ва­ ми говорили в прошлый раз дела идут медленно По самолету и двигателю есть прогресс Вчера я беседовал с Тэтчер и думаю что дело это пойдет Что касается биотехнологии и электроники то не так давно были проведены соответствующие двусторонние встречи и кажется там тоже будет сдвиг М С ГОРБАЧЕВ В Индию ездили наши люди В частности академик Осипьян Он докладывал что советская сторона сделала предложение которое вроде бы лучше предложенного вашими представителями А индийская сторона возможно решила что советские что-то темнят Мы заинтересованы в том что­ бы налаживать сотрудничество в области электроники информатики Р ГАНДИ Хорошо я по возвращении постараюсь разобраться с этими во­ просами Насчет биотехнологии тоже посмотрю Насколько я знаю там возника­ ют какие-то межведомственные административные проблемы Надеюсь это будет урегулировано М С ГОРБАЧЕВ Я думаю мы должны сохранять эти направления сотруд­ ничества Р ГАНДИ Есть еще одна перспективная область Это касается междуна­ родных экономических связей банковского дела Вы собираетесь продвигаться в направлении открытости конвертируемости М С ГОРБАЧЕВ Я не уверен насколько быстро это пойдет Р ГАНДИ В этой области чем медленнее вы будете двигаться тем лучше для нас М С ГОРБАЧЕВ Если бы мы сейчас экономически открылись то нас бы купили на корню Принцип должен быть такой несмотря ни на что в каком бы состоянии мы ни находились решения касающиеся нашей страны должны при­ ниматься в Москве Р ГАНДИ Мы думаем так же Открываемся весьма осторожно Дали толчок нашему экспорту Принимаем защитные меры во внешней торговле М С ГОРБАЧЕВ Мы это ощутили на себе смех Вы стали взимать за наши товары 38-50-процентные пошлины Р ГАНДИ Мы работаем чтобы как-то обойти эти моменты У нас опреде­ ленная проблема с ГАТТ М С ГОРБАЧЕВ Вы лучше нас знаете эти вопросы Мы с Вами в этом от­ ношении не можем сравниться У вас очень большой опыт международных эко- 28 номических связей Нас раньше это мало интересовало как двигаются капиталы и тому подобные вещи Р ГАНДИ Может быть мы можем вам как-то помочь Мы консультируем по этим вопросам китайцев М С ГОРБАЧЕВ Мы с Вами как-то говорили на эту тему Возможно наши товарищи не очень стараются Обращаясь к А С Черняеву Надо бы выделить эту проблему Будет правильнее если мы станем перенимать опыт у Индии а не у волкодавов Оживление Вчера мы говорили с министром науки и техники КНР Речь шла о сотруд­ ничестве Он хорошо настроен Помните мы беседовали с Вами о треугольнике тр ехстороннем сотрудничестве Р ГАНДИ Да помню М С ГОРБАЧЕВ Китайцы например очень заинтересованы в создании крупного самолета Вот вам объект сотрудничества По космосу тоже есть пер­ спективы Так что мы с Вами хорошо прогнозировали Может быть именно сей­ час тот самый момент когда они действительно заинтересованы в связях с вами и с нами Р ГАНДИ Думаю что нам с Вами стоит оценить также что собирается де­ лать в будущем Япония У меня такое впечатление что японцы всем недовольны чувствуют себя так как будто бы их поставили в угол Повсюду экономические группировки протекционизм и т д Они чувствуют себя изолированными Небла­ гоприятное воздействие на них оказали события в Китае И кроме того они единственная крупная страна которая не имеет откровенного диалога с вами на высоком уровне М С ГОРБАЧЕВ Я им говорил до тех пор пока вы думаете что мы заин­ тересованы в улучшении отношений больше чем вы ничего не выйдет Э А Шеварднадзе поддерживает диалог с ними В их позиции есть миллиметры сдвигов но не более того Р ГАНДИ Японцы - народ сложный М С ГОРБАЧЕВ Главное сейчас там чтобы Уно удержался Р ГАНДИ Трудный вопрос Старая дружба его подвела М С ГОРБАЧЕВ Ничего не поделаешь грехи молодости Р ГАНДИ Хочу коснуться еще двух весьма важных для нас вопросов Они связаны с Непалом и Шри-Ланкой Предоставлю слово министру иностранных дел г-ну Рао П В НАР АСИМХА РАО На протяжении веков Непал и Индия имели самые дружественные связи Наши народы общего происхождения У нас общие культурные религиозные ценности Все это было отражено в индийско-непальском Договоре о мире и дружбе 1950 года Дж Неру посещал Непал король Махендра был с визитами у нас А его предшественник король Трибхуван даже спрашивал Неру Почему Вы не хотите чтобы Непал присоеди­ нился к Индийскому союзу Неру на это отвечал Вы должны быть независимой страной буфером между Индией и Китаем 29 При этом надо учитывать следующее Между Китаем и Непалом существу­ ет граница в обычном понимании этого слова А граница между Непалом и Инди­ ей фактически открытая Тем не менее Непал предоставляет китайцам различные объекты в местах расположенных в двух-трех километрах от нашей границы А с другой стороны в 10-километровой зоне вдоль непальско-китайской границы ин­ дийцам находиться не разрешается Непальцы ввели новые правила для работаю­ щих в Непале индийцев - систему трудовых разрешений И это в то время ко­ гда миллионы непальцев свободно работают в Индии Непальцы могут свободно приобретать собственность в Индии а индийцы сейчас не могут делать этого в Непале Все это создало очень много проблем Мы должны были спросить их ка­ кого рода отношения они хотят иметь с нами Но на такой вопрос может ответить только король Р ГАНДИ Когда недавно истек срок действия индийско-непальского торго­ вого договора я обратился к королю Бирендре с посланием в котором был задан вопрос что он думает о продлении договора Но непальцы сообщили что король в это время находился на охоте и в течение месяца он мне не отвечал П В НАРАСИМХА РАО Поэтому мы предложили непальцам провести пе­ реговоры по главному вопросу какого рода отношения они хотят иметь с нами Но они вместо этого выдвигают свои вопросы Э А ШЕВАРДНАДЗЕ Недавно месяц с лишним назад премьер-министр Непала сказал нашему послу что они заинтересованы в нормализации отношений с Индией Мы передали эту информацию вам Р ГАНДИ Мы получили эту информацию Вообще от них поступает много противоречивых сигналов По старой системе когда индийско-непальская граница была практически открыта все торговые привилегии субсидии положенные индийцам распростра­ нялись нами и на непальцев Так как в торговле они были поставлены в равное положение с индийцами они просто не ощущали того что по сути дела пользу­ ются привилегиями Надо сказать что у них было еще одно преимущество По­ скольку граница была практически открыта контрабандные товары из Непала легко находили дорогу в Индию Причем эта торговля в значительной степени контролировалась близкими родственниками короля М С ГОРБАЧЕВ А что они к вам ввозили Наркотики Р ГАНДИ Наркотики не в столь большой степени Преимущественно это контрабанда золота текстиля электронных товаров Таким образом из старой системы они извлекали очень много Крупные проблемы возникли когда они в 1974 г захотели провозгласить Непал Зоной мира До сути дела это означало что индийско-непальский Договор 1950 года должен был прекратить свое действие Я спрашивал короля знаете ли Вы чего хотите Вы хотите чтобы Договор перестал существовать Король не давал ясных ответов А это - основная проблема М С ГОРБАЧЕВ Думаю сама жизнь будет сталкивать их с необходимо­ стью осознать свои приоритеты Р ГАНДИ Нам трудно понять склад ума и ход мыслей короля 30 М С ГОРБАЧЕВ Нам порой тоже бывает трудно понять некоторые вещи Например иногда я получаю письма из Эстонии насчет того что имеется намере­ ние отделиться от Советского Союза А как реально осуществить такое намере­ ние Население там смешанное Землю делить между собой А как быть с ресур­ сами Там нет ничего кроме сланцев Может быть Запад поможет Но на Западе когда узнали про эти планы им сказали вы там дурака не валяйте никто на Запа­ де не собирается вас кормить Р ГАНДИ В Непале сейчас недостаток керосина и бензина А они ввозят шампанское и икру М С ГОРБАЧЕВ Думаю нам пора ехать на ужин за город Р ГАНДИ Еще один момент Я очень хотел бы чтобы Вы приехали в Ин­ дию Мы с Вами установили своего рода рекорд - встречаемся ежегодно Думаю надо удерживать этот рекорд М С ГОРБАЧЕВ Надо будет в этот раз немного посмотреть Индию а не только Дели Если дадите слово не перегружать визит переговорами тогда приеду смех Я весьма удовлетворен этой дискуссией Характер наших отношений таков что нам необходимо расширять диалог по всем линиям Я очень удовлетворен от­ крытой искренней атмосферой которая у нас существует Думаю с течением времени прогресс в наших отношениях да и развитие внутренних процессов в обеих наших странах создадут еще более широкие возможности для углубления сотрудничества Р ГАНДИ Я тоже надеюсь на это