24 ноября 1989 г ЗАПИСЬ БЕСЩШ М С Горбачева с r мазовецким М С ГОРБАЧЕВ Приветствуя гостя желает успеха новому правительству дружественной Польши Т МАЗОВЕЦКИй Благодарит за поздравление Говорит о заинте­ ресованности в успехе советской перестройки Передает привет от В Ярузельского М С ГОРБАЧЕВ Мы с Ярузельским большие друзья Я высоко ценю его гражданские и личные качества расположенность ·к конструктив­ ному диалогу Если бы на его посту был кто-то другой трудно сказать как сложилась бы ситуация в критическое для Польши время В сов0тско-польских отношениях накоплен большой капитал Он охватывает все сферы экономику политику культуру челове­ ческие контакты Мы намерены и в дальнейшем продолжать развивать наши отношения с Польшей тем более что никуда не собираемся переселяться За последние годы в наших отношениях сделано много доброго Мы вместе вышли на хорошую дорогу сотрудничества Поэтому надеюсь вместе с вами будем наращивать капитал сотрудничества иначе какие же мы политики Т _МАЗОВЕЦКИй Я тоже так rr уыаю Хотел бы поблагодарить Вас советское руководство за проявленные с самого начала открытость доброжелательность позитивность - это очень важно Мы тоже не собираемся никуда переселяться Поэтому хотим показать что несмотря на изменения партийного характера нового правительства и другие политические силы в Польше понимают что значит для нее союз·с СССР Мы можем быть надежным союзником И важно чтобы 2 Вы и все руководство убедились в этом Мы понимаем что межд_у � Ю1СС и ПОРП существуют идеологические связи Но с моей точки i зрения особенно важен межгосУдарственный союз Его могут гаран1 тировать различные силы представляющие широкие общественные круги Польши Вы не будете против такого рода соревнования между­ ними за развитие отношений с Советским Союзом М С ГОРВАЧЕВ Конечно нет Мы признаем право каждого народа самостоятельно решать свою судьбу И конечно дело_поляков какое иметь правительство Поскольку мы имеем добрые отношения с польским народом то готовы разумеется сотрудничать и с правительством которое он выбрал Думаю что добрососедские отношения межд_у нашими странами отвечают и стратегическим интереса� Польши Это относится и к вашим отношениям с Западом поскольку добрососедство с нами вас как бы дополнительно подстраховывает тем более ведь на Западе умеют расставлять и ловушки У нас общая заинтересованность с вами в сохранении мира и на наших границах и в_Европе И мы и вы заинтересованы в уважении после­ военных реальностей неприкосновенности границ в том чтобы не допускать попыток расшатывать их В общем по всем направле­ ниям наши стратегические интересы созвучны Это позиция всего советского руководства т МАЗОВЕЦКИЙ Хотел бы вновь подтвердить то что я заявлял уже в сейме Польша и впредь намерена соблюдать свои союзнические обязательства в том числе по Варшавскому Договору и в СЭВ Но считаю что в отношениях между- нашими двумя странами есть нечто большее чем просто взаимные договорные обязательства По моему пониманию исторически важное значение имеет то чтобы союз наших двух стран опирался на самую широкую общественную основу Вот сейчас такая возможность существует з М С ГОРБАЧЕВ Согласен с Вами Т МАЗОВЕЦКИй Я знаю t Михаил Сергеевич что лично Вы и В Ярузельский 1 с которым мы ранее находились в различных лагерях много сделали для развития советско-польских отношений М С ГОРБАЧЕВ Хочу отметить 1 что В Ярузельский всегда д vмал о всей Польше Не вижу препятствий чтобы наши отношения опиралисЕ на самую широкую общественную основу Это относится и к ПОРП и к тем силам 11 Солидарности 1t и других партий и орг81iизаций которh понимают необходимость и взаимополезность добрососедства и сотруд­ ничества Тем более повторяю t что ваше правительство поддерживается народом Мы готовы вести конструктивный диалог со всеми вы можете твердо �сходить из этого Думаю для Вас очень важно сохранить в стране консенсус широкую Еоалицию Пока правительство Мазовецкого поддерживает все общество оно конечно может чувствовать себя увереннее тем более в тех тяжелых условиях в ко орых находится сейчас Польша Хотя и у нас сейчас условия непростые Т МАЗОВЕЦКИй Все-таки цумаю у нас условия тяжелее чем у вас Но главное - мы нуждаемся друг в друге В нашей ситуации я вижу две опасности Первая - это сталкива­ ние ПОРП в оппозицию Это было бы ошибкой и ловушкой Поэтому я за широкую коалицию М С ГОРВАЧЕВ Согласен с Вами Пусть все политические силы разделяют ответственность и работают конструктивно Я давно знаю ПОРП Думаю она сохраняет серьезные общественно-политические потенции для сотрудничества 4 Т МЛЗОВЕI ЩИЙ Все общественно-политические объединения в том числе и Солидарность крестьянская партия демократическая партия и другие должны сейчас заново пересмотреть свою роль понять что сейчас новая ситуация предъявляет к ним новые требования Этот процесс болезненный сложный и длительный в том числе и для Солидарности М С ГОРБАЧЕВ Возможно скоро и с ее стороны будет критико­ ваться ваше правительство Ведь правительству предс�оят непопу­ лярные решения Т МАЗОВЕЦI ИЙ Нашей первоочередной задачей является преодо­ ление инфляции М С ГОРБАЧЕВ Для нас эта проблема тоже интересна Что вы намерены делать Т�МАЗОВЕЦКИй Заморозить зарплату дать ценам свободное дви­ жение на рынке снять дотации и добиться чтобы цены регулирова­ лись рынком В этом плане нам уже удалось добиться первых пози­ тивных результатов Так после повышения цен на топливо крестьяне резко подняли цены на сельскохозяйственные продУКты Но затем они начали падать поскольку резко уменьшился спрос Вот масло уже лежит на прилавках и продается по понизившимся ценам Таким образом до конца года мы намерены снизить инфляционные процессы Разумеется мы надеемся не на самотек Имеется в ВИдУ и опреде­ ленное регулирование М С ГОРБАЧЕВ А как на этом фоне выглядит положение мало­ обеспеченных слоев 6 внимательно следят за этим рабочие Обсуждается проект Закона о собственности он должен дать новые стимулы заинтересованности У вас конечно другая ситуация Частная собственность у вас уж е получила немалое развитие в том числе собственность на землю Т МАЗОВЕЦКИЙ В этой сфере у нас очень большие упущения М С ГОРВАЧЕВ Сейчас мы разрабатываем антимонопольное зако­ нодательство У нас есть такие гиганты которые могут подмять под себя все и даже пост авить на колени всю страну Если же останутся сверхкрупные предприятия то ц ены им будет определять правитель­ ство Но главный путь - разукрупнение создание конкурирующих предприятий Раньше мы считали что создание промышленных гиган­ тов - это и есть вершина успеха Но оказалось что здесь одна из причин препятствующих быстрому развитию научно-технического прогресса Это работа на многие годы Сразу одним махом дела тут не поправишь нужны этапы Но и впасть в чрезмерную децентрализацию опасно Пожалуй вы склонялись к этому на первом этапе вашей реформы Недавно у нас была дочь Дэн С яопина Мы пригласили ее когда были в Пекине Она гов�рит что сейчас в Китае пытаются как-то поправить чрезмерную децентрализацию в экономике Получилось так что все прибрали к рукам места а го�ударство в целом центр чуть ли не голенькие остались Это тоже опыт и его наверно тоже не след Ует игнорировать Т�МАЗОВЕЦКИЙ Вторая опасность которая нам грозит - это нетерпение народа особенно сейчас когда мы твердо встаем на борьбу с инфляцией Это великая проблема 7 Се�одня в беседе с Председателем Совета Министров Н И Рыжковым мы обсудили ряд серьезных экономических проблем Мы просим сохранить на прежних уровнях поставки топлив но-энергетического сырья Но если говорить откровенно то нам необходимо его хотя бы на неско лько процентов выше чем мы имеем сейчас Особенно это касается нефти газа хлопка М С ГОРБАЧЕВ Да это все очень простенькие проблемы Но перемену правительства в Польше мы не будем рассматривать как основание д ля отказа от своих обязательств хотя должен сказать что ситуация у нас сложная Только что Н И Рыжков сказал мне что Совмин рассмотрит поставленные Вами вопросы Как говорится чем можем тем поможем Но и нам и вам нужно основательно поработать над ресурсо­ сбережением Запад в этом отношении сделал многое в 70-е годы Внедрена технология·нового уровня Мы отстали в этом отношении почти на порядок Находи мся пожал уй даже в разных технологиче­ ских эпохах У нас на единицу продУкции в полтора-два раза уходит больше энергии сырья материалов чем на Западе Правда Запад достиг этого не только за счет научно-технического прорыва но и за счет того что лишил работы десятки миллионов людей Мы ж е сейчас усиленно работаем над экономическими проблемами И это совершенно необходимо Но нужно и мощное стимулирование научно-технического прогресса До этого пока дело не дошло Если бы у нас был вполне современный уровень ресурсосбережения то нам конечно легче было бы откликнуться на ваши просьбы Но наверно и вы тогда бы столько не просили Надо нам вместе серьезно поработать над этой проблемой Научные силы и у вас и у нас есть IO момент ничего нового не обнаружено Мы согласны продолжить начатую работу и не хотели бы t чтобы с польской стороны возникали какие-либо подозрения на этот счет Т МАЗОВЕЦНИй У нас нет подозрений Воэможно t у вас не созрела обстановка Но мы можем действовать совместно в этом направлении и позаботиться чтобы не было антисоветской реакции Простой же в этой работе как раз и дает почву для антисоветизма Хотя антисоветские проявления в Польше носят побочный характер • Я беседовал с нашими историками Они говорят что по этой проблеме сказали уже все что могли и изучать дальше уже нечего Им все ясно Нужно принимать политическое решение молчание в политической области затянулось М С ГОРБАЧЕВ Мы дозрели до признания фактов Но с Катынью такая же ситуация t как и с секретными протокол�и к договорам 1939 года Мы подоIWiи к определенному рубежу когда логика под­ сказывает определенный вывод Но документов пока никто не видел · и поэтому я не могу подписать такое решение Не предоставил мне подлинники секретных приложений и Г Коль который сначала пообещал это сделать но потом тоже не смог их найти Поэтому официальное выстуrшение по этому вопросу затруднено Подобная ситуация складывается и с Катын ью После просьбы В Ярузельского я поручил найти документы по Катыни t но пока ничего не обнаружено Хотя много других документов находят Да и в соответствующих орга­ нах уже не осталось людей которые это могли бы знать Говорят что в Катыни захоронено большое количество и наших людей И соответственно на нас лежит моральная ответственность довести дело до конца Во всяком случае я воспринимаю вашу просьбу Продолжим работу Надо по цумать что все же можно сделать не от кладывая это дело I2 Т МАЗОВЕЦКИЙ Вполне понятно что все проявляют осторожность Никто не предвидел такого быстрого хода событий М С ГОРБАЧЕВ Такое развитие обстановки можно было пред­ видеть В ГДР были серьезные проблемы И мы предУпреждали что нельзя закрывать глаза на них Необходимо было заблаговременно перехватить инициативу Но тогда этого к сшr� 8 Лению не было сделано Я вспоминаю развитие ситуации в Польше в начале 80-х годов Хорошо что мы тогда не ввели свои войска Это навсегда поссорило бы наши народы Хорошо что на политической арене появился такой политический лидер как В Ярузельский с его приверженностью идее национального согласия Т МАЗОВЕЦКИЙ Хотел бы затронуть вопрос о предстоящей Вам встрече с Бушем М С ГОРБАЧЕВ Дорога к Мальте была непростой Мы переписыва­ лись два месяца прежде чем договорились о Ммьте Буш приглашал в США но я не счел целесообразным сейчас ехать туда Вместе с тем по обоюдному мнению важно не до пустить ухудшения меж цународногr политического климата а здесь многое зависит от отношений межру СССР и США Какие вопросы по Вашему мнению полезно было бы рассмотре�ь с Бушем Т МАЗОВЕЦRИЙ Основная тема - разоружение Думаю она имеет большое значение и для Польши и для СССР не в последнюю очередь и по экономическим соображениям До встречи с Бушем у Вас состоится встреча с одним вьщаю­ щимся поляком в Риме точнее в Ватикане Я очень удовлетворен что I4 Т МАЗОВЕЦКИй Видимо поэтому Вы и встречаете ответный положительный подход практически во всем мире М С ГОРБАЧЕБ Наша политика должна обеспечивать решение сложных межд ународных задач Как НИ 'трудны проблемы Б Восточной Европе мы обязаны сохранить общеевропейский процесс Для этого все его участники должны про являть очень зрелый подход Должны меняться не только мы но и вы К сожалению не все и не всегда это осознают Вот - моя давняя партнерш� �о международны проблемам госпожа Тэтчер опять недавно расценила процессы в Восточной Европе как крах социализма'' Это прямо скажу не прорыв в мъпплении Социализм обновляется Нам еще предстоит увидеть обноменный социализм И нельзя ехать в XXI век на старом коньке со старыми представлениями и недоверием дРУГ к дРугу Ведь хорошо известно к какой тупиковой конфронтации это при­ вело Поэтому еще раз подчеркиваю - не только мы должны изменяться но и вы Необходимы вэаиыные перемены уводящие от конфронтации ·Необходим исторический поворот к взаимной терпимости уважитель­ ности У нас есть много сходных проблем Тем более что в каждой общес·rвенной системе имеется много вариантов развития И нельзя подгонять разные страны под ОЩJУ модель Пусть каждый народ ищет свое место свои формы пути развития сохраняя свою оригиналь­ ность самобытность на основе уважения общечеловеческих ценностей Если мы будем верны признанию свободы выбора и примату обще­ человеческих ценностей тогда и сможем построить новый мир • I5 Т МАЗОВЕЦНИЙ В связи с Вашей идеей общеевропейского дома хотел бы заметить что в этом доме у нас с Вами квартиры на одной лестничной площадке М С ГОРБА ЧЕВ Мы исходим из этого И-скажу по-соседски мы не должны никому уступать свою жилплощадь как и от других ничего не требуем для себя И наше доброе отношение к Польше это отнюдь не политический маневр Польша в каком-то смысле это наша судьба И нам бы хотелось чтобы достижения после дних лет в наших отношениях бьmи закреплены и продолжали умножаться Т МАЗОВЕЦИИЙ Я не бЫ1I бы человеком из Солидарности если бы не спросил как Вы смотрите на визит Я Валенсы в СССР Он бы не простил мне если бы я не задал Вам этот вопрос М С ГОРБАЧЕВ Смотрю на этот вопрос в широком контексте реалий Для нас Польша - близкий партнер сосед союзник Мы уважаем выбор польского народа И в рамках естественных обменов этот визит столь же реален как и визит любого политического и общественного деятеля Вокруг этого визита не должно быть ·сенсаций Это нормальный процесс Что касается н онкретных сроков то мы совместно сможем это определить несколько позже Так что можете передать это г-ну Л Валенсе Т МАЗОВЕЦНИй Благодарю Вас за беседУ Она имела для меня чрезвычайно большую важность Я придаю большое значение нашим личным контактам Рад что нашел Вам таким как им представлял М С ГОРБАЧЕВ Я тоже представлял Вас таким Прощу передать мои наилучшие пожелания В Ярузельскому Надеюсь на конструктивное сотрудничество Бесед У записал Г С Остроумов ��