танское королевство они ссылались бы на четырнадцать пунктов Вудро Вильсона на статью 8 Заключительного Акта совещания в Хельсинки и т д А что бы им ответили вы Кедурн НАЦИОНАЛИЗМ И РАВНОВЕСИЕ СИЛ Народы входящие сеnчас в состав Советского Союза и в царские времена жили на тех же местах и в услови­ Беседа английского политолога Джорджа Урбана с ях сравнительной несвободы Но тогда немногие из них осоз­ профессором ЛондонскоА экономической школы навали себя нациями и еще меньшее их число признавалось в Эли Кедурн этом качестве внешним миром Идея согласно которой на­ ции как бы они ни были определены имеют право на неза­ 1 висимость и самостоятельную нововведение Урбан Ваш самый известный вклад в научные дискуссии государственность - это имеющее сложные корни в политическом мышлении Запада Эта идея восходит к ФранцузскоА рево­ о национальной самобытности и национальном сознании люции затем она распространилась в Оттоманской и Габсбургской империях а потом по всему миру можно суммарно сформулировать так не существует ка­ кого·то естественного членения человечества на нации и Из двух величайших нелепостеА нашего времени группы претендующие на статус наций не получают ав­ - томатически права на независимую государственность марксизма и национализма Подобное уrверждение вызывает возмущенную реакцию во привлекателен однако он все равно остается нелепостью многих yr лах национализм конечно более nричем опасной Почему я это говорю нашей планеты причем отнюдь не только в местах наибольшей активизации национального сознания Не существует в человеческой природе или истории ни­ В частности в Советском Союзе ваши воззрения произве­ ли бы бурную реакцию Русские украинские латвийские чего такого что позволило бы уrверждать что если вы литовские грузинские армянские и грузин или узбек вы в силу одного этого должны ставить прочие критики сра­ зу заявили бы вам что в наше время доминирует как раз на карту свое здоровье и жизнь доходя до пределов своих мнение об естественной разделенности человечества на физических возможностей ставить себя на грань умирания нации и самого возникнове­ только ради того чтобы наслаждаться жизнью в независи­ ния содержала в себе зародыши собственного разруше­ мом государстве История некоторых недавно возникших что советская система с ния поскольку марксизм·ленинизм не принял в расчет государств и групп защищающих независимость сви­ детельствует что в прошлом эти группы не чувствовали эту самоочевидную истину потребности в государственной независимости а государ­ Доказывая что нации обладают правом на сохранение ства которые в какоА·то момент обретали независимость своей самобытности своего языка и культурных устремле­ вовсе не обретали при этом ни процветания ни свободы ни ний для чего необходимо обеспечить национальную чего-либо еще что позволяло бы вести достойное су­ независимость в рамках суверенного государства несмотря ществование Ныне литовцы латыши эстонцы молдаване на то что их материальные интересы лучше обеспечивало грузины армяне - все хотят иметь независимые государ­ многонациональном государ­ ства Но в случае получения независимости им пришлось стве типа империи критики приводили бы в пример Отто­ бы нести бремя независимой внешней политики тратить манскую империю Австро-венгерскую монархию и Бри- средства на вооружение и учитывать возможность вовле- бы пребывание в крупном 204 205 чения в конфликты с соседями И никто не может предсказать куда более могущественной Британией это не делает зави­ смогут ли эти страны выжить в течение сколько-нибудь длительного времени Зависимость таджиков либо узбеков либо азербайджанцев от московского центра обусловлена симость малых наций от больших более или менее мораль• ной однако это историческиА факт который мы не можем игнорировать не советской властью как таковой а определенными ис­ торическими и географическими условиями особенно эк­ YptflUI Но вы должны согласиться с утверждениями спансионизмом Великого княжества Московского кото­ нынешних лидеров малых нациА что мы демонстрируем рое еще в царское время разбухло в могущественную Рос­ махровый цинизм выступая на их защиту лишь если это слу­ сию и поглотило своих слабых соседей Если исчезнут жит на пользу нашим собственным интересам а не тогда свойственные советской системе оправдания русского когда этого требуют право и справедливость Например и господства над этими окраинными республиками или если Конституция СССР и статья эта система изменится вследствие глубинных реформ или содержат положения из которых с несомненностью выте­ 8 Хельсинкских соглашений все равно кает право прибалтийских наций на выход из состава Со­ в центре Евразийского материка сохранится в высшей сте­ ветского Союза Но мы взвешиваем наши призывы к свободе если республики отделятся и союз распадется - пени могущественная Россия Вероятнее всего соседи так на весах державной политики или •международной ста• или иначе будут ощущать ее мощь Национальная незави­ бильностим как любят называть это у нас игнорируя свои же собственные многочисленные декларации о само­ симость армян и украинцев все равно оказалась бы иллю­ определении Как человек потративший тридцать лет на зорной YptflUI то чтобы вещать подчиненной Советскому Союзу Восточ­ вы считаете что международная жизнь проте- ной Европе о приверженности Запада идее национальной свободы я особенно чувствителен к обвинениям в лице­ 1 ает 1 ак бы в обширном магнитном поле где один или два сильных маrнита воздействуют на множество более мерии слабых подвиж-ных элементов Качественные характери­ стики этих магнитов несущественны - значение имеет лишь их размер На этой картине Соединенные Штаты Кедурн Вылобыабсурднымсудить какиеименноrруппы •• - крупный составляющие сейчас Советский Союз вправе рассматривать маrнит 1 оторый не до-пускает произвольного поведения себявкачественаций акакиенет Позвольтемнелишьсказать Никарагуа или панамы а Советский Союз в равной степени что инонациональное правление было и остается в мировой неуступчив по отношению к Литве или Азербайджану Од­ истории скорее правилом нежели исключением так что нако все наши декларации от Атлантической Хартии до европейское -в данном случае русское правление в каких-то Хельсинкского Заключительного Акта направлены против районах Азии ничего нового из себя не представляет Яrотов этих исторически обусловленных действий если ко­ признать что для европейских народов таких как прибалты и нечно они имеют место Эти документы отрицают понятие украинцы привнесенная из Западной Европы идея наци­ •сферы влияния• и поддерживают самоопределение и ональной автономии и независимости приобрела в послед­ национальную независимость Не попали ли мы тем самым в ние двести лет столь мощную притягательность что теперь ловушку создав дилемму не имеющую решения Кедурн Это воистину так ничто не может изменить того факта что Эстония население которой составляет около миллиона вынуждена жить бок о бок с Россией с ее 150· миллионным населением либо что Ирландия соседствует с 206 ее следует принимать в качестве серьезного фактора 1 влияющего на прочность советской империи и баланс ме­ ждународных сил Я не говорю что это плохо если наци­ ональное освобождение сопряжено с освобождением лич­ ности и конституционным правлением 207 Но если иметь в виду население азиатской части Совет­ озадачивающими меня аргументами во-первых что почти ского Союза то далеко не очевидно что национальная ав­ любой порядок лучше чем отсутствие такового и во-вто­ тономия и обретение национальной государственности рых что не следует поощрять идею национальных госу­ будут отвечать его интересам наилучшим образом В ев• дарств особенно новых те кто понимают эту логику по всей видимости опасаются нестабильности гораздо ропеяской истории национальные государства не являют­ ся чем-то нетипичным Скорее они - продолжение харак­ больше нежели отсутствия индивидуальных и националь­ терного для Европы после исчезновения Западной Римской ных свобод В ядерnый век понятна озабоченность наших лидеров сохранением стабильности в мире Но если бы ес­ тественная справедливость играла какую-то роль в ме­ ждународных делах я бы сказал что у нынешних сторон­ империи положения которое допускало наличие феодаль­ ных членений свободных городов суверенных республик и монархий однако для Азии типично иное политическое устройство - китайская империя империя Великих Мого­ ников сохранения Советского Союза как опоры междуна­ лов Оттоманская империя Все это обширные разнородные центра ·номенклатурой Ни национализм ни идея наци­ родной стабильности очень короткая память Они похоже забыли что предшественники Горбачева без малейших ко­ лебаний стремились к подрыву Французской и Британской онального империй и их не останавливали опасения нарушить миро­ территории управляемые контролируемой из одного суверенного государства не проросли на собственно азиатской почве не являются они и непреодоли­ вой порядок Напротив они гордо провозглашали что бу­ мым устремлением человеческого духа 'это скорее евро­ дущий социалистический порядок будет учрежден как пеяский импорт не приспособленный к местным услови­ раз на руинах прежнего мирового устройства ям Почти все направления азиатского и африканского национализма как программы действия или образ мышле- ' Кедурн с точки зрения практической политики поощрять ния являются искусственными Это изощренные попытки национальные движения в советском Союзе означаетнадеять­ перенести на свою почву чужие стандарты и категории ся на чистое везение YprJIUI Это может быть вполне справедливо как исто­ не обязательно благо Взять например последствия развала империи Габсбургов В 1918-1919 rr там с энтузиазмом приня­ ся иной практический подход Совсем недавно мы видели в деспотической советской империи основную опасность для ли идеюпокончитьсАвстро-Венгриейи осуществить принцип окружающего мира Не заслуживает ли поддержки все что самоопределения как он был сформулирован в четырнадца­ могло бы ослабить эту централи30ванную тиранию прежде - ти пунктах Вудро Вильсона Оттоманская империя тоже национализм в нерусских частях империи Может распалась на части при сходных обстоятельствах Но то что возникло в итоге было не конгломератом избавившихся от быть следует признать и поощрять этот национализм в его различных проявлениях именно в универсальных интересах свободы Опасения что националистические течения могут выяти из-под контроля и проделать путь Мадзини или Миц­ кевича этих порождений европейского национализмаХIХвека были куда слабее чем страх дальнейшего существования советской системы ведь возникает нечто что в дальней­ ональных сил и создание национальных государств- отнюдь рическое обобщение Однако возможно в наше время требует­ всего - шем нельзя будет держать под контролем Подъем наци­ ' плохого правления и нормально живущих бок о бок стран демонстрирующих преимущества независимости а скорее лоскутное одеяло из слабых государств в которых за ис­ ключением Чехословакии индивидуальные свободы не име­ ли защиты которые не отличались умеренностью во внеш­ ней политике и были слишком хилыми чтобы противо­ Теперь когда советская империя может распасться мы все чаще сталкиваемся с взаимосвязанными и признаться 208 стоять гитлеровской или сталинской агрессии Последствия этого распада оказались куда хуже болезней которые они 209 JСак предполагалось должны были излечить Но если гово­ Макензи Уоллес этот чрезвычайно наблюдательный путе­ рить о Советском Союзе мы совершенно бессильны и пре­ шественник по России в конце прошлого века в своей книге 1877 r рассказывает что однажды дотвратить распад и ускорить его Поддержка Горбачеву •россия вышедшей в свет в которая по всей видимости стала нынешней политикой За­ он провел целый день на волжской пристани дожидаясь пада не гарантирует его выживания а если ему удастся вы­ парома чтобы переправиться на другой берег в соответствии жить то это вовсе не значит что он сможет и захочет про­ с планом должать политическую линию которая обеспечила ему являлся 011 спросил паромщика о причине задержки •здесь поддержку правительств западных государств К тому же указано что сейчас судно уже должно было оmлыть• -ска­ даже если он останется верен этой линии она отнюдь не зал он своему собеседнику размахивая расписанием На все обязательно окажется полезной для Запада это достойное сожаления западное невежество русски я толь­ cnoero путешествия Поскольку паром все не по­ ко рассмеялся ·нуи дурак же вы если верите напечатанному - 11 сказал он Я бы заметил что эти слова приложимы ко множеству ситуация возникающих в России и в Советском Урdан Но не согласитесь ли вы признать что зло со­ Союзе На бумаге Москва все еще контролирует империю но в вершенное советской системой и советской империей на­ действительности этого контроля уже нет Следует изменить столько превышает все грехи которые мы можем приписать соответственно и нашу политику Австро-Венrрии или Оттоманской империи • что стоит пойти на какоя-то риск чтобы расшатать эту систему даже если ра­ Урdан Я не убежден что амбиции азиатских восточно- и ди этого придется поощрить не поддающиеся контролю на­ центральноевропеяских наций удовлетворятся этим ар­ циональные движения Ведь вряд ли кто-нибудь ждет но­ гументом Национальное самоопределение статья вого монгольского нашествия на Европу от которого нас синкского Заключительного Акта естественным образом защити-ли бы сплоченные ряды русских воинов Это централизованный деспотизм Москвы и коммунистичес­ кая идеология - фактически это две стороны одной медали Хель­ вытекает из индивидуальных прав человека и основных свобод статья Кедурн Но в чем состоит великое зло советской системы 8 7 Таковым был результат революций 1848 г права личности и права нация оказались двумя сторонами одной медали Уроки 1848 г безусловно не забыты народами Азии и даже жители Восточной и Центральной Европы сильно Конечно каждое из этих зол огромно и действительно нам обжегшиеся на распаде Австро-Венгрии все же возвращаются следует противостоять им Но сейчас мы стали свидетелями мыслями к тому времени коrда считалось что личная свобо­ их падения в результате их собственной нелепости и теперь да не имеет смысла до тех пор пока свободные люди не полу­ они уже больше нам не угрожают чат права создавать свободные ассоциации иначе говоря суверенные и независимые национальные государства Мое Ypffaн Вы уверены что они уже пали пессимистическое прочтение истории однако вынуждает меня отчасти согласиться с вашими рассуждениями и задать Кедурн У меня впечатление что есть основания для тако­ вопрос не суждено ли африканским и азиатским народам го вывода судя по скорости с какой распадается эта система пройти тот же круг несчастий который уже прошли европей­ Каков бы ни был непосредственный результат политического цы и более того не обречены ли некоторые нации Восточной боя который сейчас ведет Москва я воспринимаю его как и Центральной Европы повторить этот цикл прежде чем они свидетельство неспособности Кремля оценить и тем более вновь испытав все тру дн ости и несчастья JСонтролировать происходящее в Туркмении или в Киргизии общеевропейский поток 210 211 вольются в Кедурв Движения национального обновления• XIX ' столетия такие как созданная Джузеппе Мадзини орrаниза- было возможно мирное сосуществование многих наци­ ональностей ·государство неспособное удовлетворить ция •молодаяИталия и вправду сперва отождествляли идею различные расы обрекает себя на погибель• индивидуальной эмансипации с идеей национальной свобо­ работе Национальность· По его словам терпимость к другим ды В 1848 r было широко распространено убеждение что - писал он в расам и религиям является абсолютным критерием ци­ междуэтимиидеяминетникакихразличийичтосостоящиеиз вилизованной политики и это воистину так свободных личностей свободные нации создадуrсвободный и справедливый международный порядок Но вскоре обна­ Урбан ружилось что это было иллюзией независимость нации и Но сейчас в 90-е годы как бы вы объяснили беспокойным литовцам или украинцам что обретаемые ими свобода личности оказались очень разными понятиями Во­ права не должны включать права поднимать национальный rocyдарства флаг права не служить в иностранной армии права самим усвоили различные формы национального мессианства их равлять своей экономикой права иметь собственные за­ первых возникшие на основе национальной идеи внутренняя политика оказалась деспотической а внешняя - конодательные органы и в конечном счете права на полную нетерпимой Во-вторых невозможно так перекроить карту национальную независимость Ждать от этих народов чтобы земного шара чтобы в итоге получились только лишь го­ могенные в национальном отношении они сегодня в звездный час своего освобождения помнили об государства Это осо­ урокахисторииилилюбыхдругих-незначитлипредъявлять бенно очевидно в Восточной и Центральной Европе где на слишком большие требования человеческой природе территории Хорватии имеются значительные анклавы серб­ ского населения в Словакии и Румынии - венгерского и т д Неприятие политически и географически возможного под властью Оттоманской и Габсбургской империй и идеоло­ Кедурв Коллективные права человека не следуют автоматически из прав отдельной личности по крайней мере не до такой степени чтобы всеми признанные индивидуаль­ rические претензии национальных движений которыми они ные права влекли за собой требование обретения националь­ не могли поступиться привели к разрушительным для нашей ных прав и национальных государств Вот пример Соединен­ цивилизации двум мировым войнам ные Штаты заселены людьми самых разных национальностей и все граждане этой страны наделены равными для всех Сейчас появился новый фактор Советский Союз которому конституционными правами и гарантиями однако при этом всеrолиmьсемьдесятслиmнимлет самвозниквитогеподобной никто не утверждает что для защиты прав небраскинцев идеологической одержимости Следствием этого стало нужно учредить независимую Республику Небраска стремление идеологизировать народы которые это rocyдар­ ство унаследовали от развалившейся царской империи Стране был навязан жестокий в высшей степени деспотический ре• жим и совершенно понятно почему находящиеся под со· Урбан Маргарет Тэтчер тогда премьер-министр Британии ответила то же самое советскому интервьюеру во время организованной ви-Би-Си телефонной беседы с Москвой Ее ветскимправлениемнародызаявляют что они немоrуrобрес и спросили мне кажется вопрос исходил от грузина под­ свободы пока они не освободятся полностью от центра­ держивает ли она права малых наций на обретение независи­ лизованного контроля Москвы и не стануr независимыми мой государственности как вытекающие из гласности и пе­ нациями - это реакция на угнетение в прошлом Она вполне рестройки Она дала взвешенный и осторожный ответ что в естественна но с моей точки зрения вряд ли разумна мне Соединенных Штатах люди различного происхождения пришла на ум похвала лорда Актона Австро-венгерской империи Ее огромное достоинство он видел в том что в ней 212 ' · языка и культуры живут все вместе в мире и процветании Я не думаю что задавший вопрос был удовлетворен этим 213 ответом Сравнение американского плавильного котла· с 111 советской империей или с любой ситуацией в Центральной и Восточной Европе странно и с моей точки зрения истори­ YpбlUI В своей книге Национализм• вы показываете при­ чески его тру дно обосновать Во всяком случае я вполне могу чем куда убедительнее нежели это сейчас сделал я в связи с представить себе какой-нибудь большой американский штат заключительным Актом Хельсинкских соглашений как идея скажем Калифорнию где при определенных обстоятельствах прав для индивидуума может обернуться требованием развивается чувство калифорнийской самобытности и национальных прав JСак кантовскую идею индивидуального калифорнийское национальное сознание на основе принципа самоопределения Фихте сделал ориентиром национального Эрнеста Ренана В соответствии с этим принципом самоопределения и национального фанатизма Для нас сейчас очень и очень многие люди лу солидарности эмоций и когда утверждают что они в си­ неважно что вас критиковали за включение Канта в ро­ каждодневного плебисцита дословную фанатичного национализма но меня беспокоит являются нацией то тем самым нация обретает существо­ ваш акцент на тех непомерных бедах которые национальное вание самоутверждение может причинить миру Оно это нужно признать действительно часто их причиняло Но нужно ли Кедурн Ренановская аналогия 3амечательна Нужно вместе с водой выплескивать ребенка однако учитывать два момента Если определять нацию плебисцитом такого рода то это должно быть верно и Несколько лет на3ад Хью Сетон-Уотсон в дискуссии на применительно к семье деревенской общине дружбе коллегиальности к любым социальным связям вообще Поэто­ такую же тему провел четкое разграничение между наци­ му сколь бы заслуживающим внимания ни казался этот до­ зрения заслуживает поддержки второе же ональным сознанием и национализмом Первое с его точки - нет вод он дает очень мало конкретных данных именно от­ носительно нации Во-вторых нация и если мы говорим - это не государство о государствах как мы сейчас то приходится признать что плебисцит вряд ли может слу­ жить для него основой или организующей идеей Плебис­ цит - это проведенное в определенный день голосование ·можно конечно утверждать что Гитлер оказался наследником глашатаев намецкой национальной идеи XIX ве­ ка -допустим Фихте Но это будет верно лишь отчасти Невер­ но однако думать что стремление немцев к единству кото­ рое развивалось с начала XIX века под воздействием гер­ было бы проводить периодически Но основывать суще­ деровских идей неизбежно должно было породить Iитлера События с таким же успехом могли эволюционировать и в ствование государства на голосовании итоги другом направлении Национальное сознание вовсе не Нет никаких причин по которым такое голосование нельзя которого время от времени могут меняться в nысшей степени не­ обязательно перерастает в национализм в озлобление против практично и попросту абсурдно Кроме того плебисцит не других наций Такое перерастание случается когда нация правительства теряетперслективу доходитдо отчаяния Нодажен послето­ конституции юридической системы администрации стра­ rо как национальные страсти накаляются до вражды они все дает никаких указаний относительно ны а во всех этих вопросах именно детали имеют огром­ еще могут принести положительные плоды выделив нз ное значение и главное такие детали которые невозмож­ национального движения более умудренных опытом но определить в помощью плебисцита умеренных государственных деятелей• •• Тезис ·национализм - разрушительная сила ll потому национальное сознание надлежит подавлять 214 215 - совершенно неверен Именно такая презумпция определяла и определяет ' действия многих правительств Они оправдывают свои репрессивные меры направленные против национального сознания негосударственных подчиненных наций в ' многонациональных государствах утверждая будто тем са­ шинств Но если история вообще способна чему-то учить то завершаются Немье назвал события поражением угнетателя 1 - создания могу­ 1848 r революцией интеллектуа­ лов В политику идеологический стиль привносят интел­ Я не думаю чтобы вы стали оспаривать это лектуалы вернее фр ния может быть в высшей степени благотворным и если воз­ mutatis mutandis могла бы повториться Подобно то­ 1848 r привел в конечном счете к ничем не orpa- ' ниченному национализму и двум мировым войнам так и но повторял что не опасает-ся объединения Германии по­ тому что немцы стали демократами Возможно он прав и я в высшей степени на это надеюсь Однако экстраполи­ ровать в будущее сrодняшние тенденции значит рассуждать умозрительно Мы знаем из исторического опыта что такие националистические тенденции которые как мы видим утверждают себя сейчас на руинах советской империи в бо­ лее ранних воплощениях между ли к экстремизму тирании и войне 216 1848 и 1945 rг приводи­ совершенно иначе чем в течение двух последних столетий вы пишете что студенты Парижского университета раз­ делялись на четыре нации -Францию Пикардию Нормандию и Германию французская нация включала в себя итальянцев и испанцев в германскую нацию· входили как проживавшие нынешние освобождения могут породить крайне неже­ вор Роупер в беседе с вами как вы помните неоднократ­ Урбан Попытаемся взглянуть на связь между ку льтуроА идея нации либо вообще не существовала либо толковалась то кто будет проливать из-за этого слезы Однако пытаясь лательные последствия если только не возобладают ре- - интеллектуальные manquis manque - Примечание переводчика Гитлер как дованиях вы показываете что до Французской революции лизованный деспотизм Москвы к постепенному отступлению mительно разум и осмотрительность Лорд Дэйкр ХЬю Тре­ неудачник и национальной жизнью под другим углом В своих иссле­ вращаясь к советскому контексту оно вынуждает центра­ заглянуть в будущее я не могу избавиться от опасений что - мне кажется был таким интеллектуальным·mапquе Спорить против этого я не буду но кое-что об этом еще скажу Свободное выражение национального созна- му как и ее главнейшей цели первом и третьем понятиях ' один из первых ее уроков гласит что попытки искоренить история 1848 r гим нациям Лозунгом того времени было «Einheit Freiheit und Ma_cht» - «Единство Свобода и Могущество с ударением на тивного национализма непокорных национальных мень­ Кедурн началось немецкое стремление к власти к щественной Германии способной диктовать свою волю дру­ правленная на нивелирование почти животного деструк­ почти неизменно 1848 r революции Они считают что не может быть несправедлива политика на­ сознание С преобладанию в Европе к подчинению всего мира на­ циональноедвижение было общимзнаменателеми германской мым выступают проводниками более высокой цивилизации национальное Вы знаете работы Л Б Намье на эту тему В одном из сво­ их знаменитых эссе он писал ' на германской территории немцы так и англичане Людей объединяли скорее религия империя и династия служившие также источниками власти Согласитесь что в европейской культуре очень многое особенно у молодых или возродившихся наций вроде Ита­ лии Германии Польши и Венгрии завязано на идее национального возрождения и в европейской самобытности было бы утрачено что-то существенное если бы мы сбросили эту идею со счетов только потому что она мазана одним миром с национализмом Нам пришлось бы тогда отбросить или как-то искусно объяснить· немало прекраснейших 217 творений прозы и поэзии прошлого века не говоря уже о размеров просяного зернышка как это было в ОпоманскоR музыке и изобразительном искусстве империи Вряд ли имеют шансы на успех призывы извлечь уроки из распада Австро-венгерской империи когда их Кедурн Я-далек оттого чтобы отвергать ценность любо­ го из значимых аспектов культуры XIX столетия Но следует различать культурное и политическое начала Это как раз и собственный повседневный опыт убеждает что единствен­ ной надеждой начать собственную историю заново является разрушение советской империи до основания противоречит доктрине национализма утверждающей что они обязательно взаимосвязаны и что без политической не­ Кедурн Я далек от оправдания русификации или ро­ зависимости невозможно создать национальную культуру манизации Там где правящая нация играет в подобные игры Это абсурд Множество человеческих групп имели и имеют неизбежным итогом будет требование отделения и неза­ национальные культуры не обладая политической суве­ висимости И советское государство и Румыния должны ренностью Идея что страна или группа людей управляющая реформировать себя от фундамента до крыши Но если се­ другой страной или группой паратизм обосновывается соображениями о сохранении и обязательно навязывают последним свой язык и свои обычаи - очень недавнего про­ развитии культуры это плохое обоснование Например в исхождения Вне всякого сомнения этого не было в Отто­ германоязычном мире весьма заметны различия между манской империи и в империи Габсбургов т же самое можно культурами Баварии РеRнланда и Пруссии Но следует ли из сказать об Индии времен британского владычества На­ этого что германское объединение циональная культура безусловно может существовать и при аннулировано поскольку эти области по культурным кри­ отсутствии национальной независимости териям могли бы претендовать на отдельную госу­ - взять хотя бы 1871 г должно быть дарственность Должны ли бретонцы жители Прованса и Бельгию или Швейцарию корсиканцы претендовать на независимую государственность Урdан Это может быть верно если страна предоставля­ в силу того что их ку льтура и язык отличаются от французско­ ет всем своим гражданам полную культурную свободу как го языка и французской культуры Как далеко можно заRти с было в странах которые вы упомянули хотя очевидное такими аргументами Много лет назад ИсаRя Берлин расска­ стремление Квебека к независимости ослабляет ваши ар­ зал мне что в гументы Но в тех странах где такой свободы не существует ние жители одного квартала на Невском проспекте в Пет­ стремление к культурной свободе неизбежно приводит и к рограде обратились к властям с петицией о самоопределении требованию национального освобождения и в конце концов Почему бы и нет Абсурдно но логично - 1919 г • в самыR пик агитации за самоопределе­ национальной независимости Хорошие примеры такой системы-культурная и языковая русификация прибалтийс­ ких государств и венгерского меньшинства в Румынии рань­ Урdан А вот утверждение противоречащее моим собственным рассуждениям некиR исторический закон- что ше при Чаушеску и теперь при Илиеску Там где отрицается •чем полнее самоопределение тем сильнее деспотизм· Как право говорить и получать образование на родном языке где только литовцы в марте 1990 г провозгласили собственную не­ искажают историю литературу и традиции в угоду правящей зависимость они решили отказать живущим среди них полякам нации из душ обесправленных негосударственных наций в праве на самоопределение Грузины не лучше обошлись с исторгаются пусть иррациональные призывы не только к сво­ абхазцами а о судьбе армянского меньшинства Нагорного боде в области культуры но и к национальной независимости Карабаха в АзербаRджанскоR республике можно и не гово­ Можем ли мы сейчас в 90-е годы ожидать от эстонцев или рить Прежде чем неоправданно идеализировать либерализм грузин чтобы они умерили свои национальные притязания до Австро-ВенгерскоR монархии следует вспомнить что вы- 218 219 свобождение Венгрии из-под австрийской опеки в 1867 r не подвигнуло Будапешт на проведение либеральной наци• ональноR политики по отношению к словакам румынам сер• бам и хорватам всегда будет источником опасности для своих малых сосе­ дей и возможно то же самое справедливо в отношении объединенной Германии сколь бы либеральными и демо­ Коммунистическим и социалистическим критикам не подобает осуждать nрежнее венгерское двуединое госу­ дарство за его реакционную политику поскольку никто иной как Энгельс в могущественной Россией Такая великая держава как Россия 1848-1849 гг высмеивал притязания небольших славянских народов и румын прогнившая нация 3 на независимую государственность Словаков он сбрасывал со счетов как « нацию абсолютно лишенную исторического су­ ществования»• и выражал сомнения относительно спо­ собности южных славян сшить 1еое-как эти лоскутхи чтобы возникла сильная независимая и жизнеспособная нация ' Эн• гельс писал что если « восемь миллионов славян позволило четырем миллионам венгров держать себя в подчинении в течение восьми столетий то уже одно это убедительно до• казывает что малое число венгров обладало большей ЖИ3- ненной силой и энергией чем это множество славян »' Не ведет ли сама логика ваших аргументов к принятию старомодного либерального империализма как меньшего 3Ла и не согласитесь ли вы с Марксом и Энгельсом что права исторических наций шире чем всякой мелю3Ги А если вы с этим согласитесь не станут ли ваши нападки на национализм кратическими ни были ее внутренние институты Всегда будут возникать обстоятельства при которых крупное государство граничащее со слабой страной будет испытывать искушение подчинить ее своей воле Урбан вы сказали сколь бы либеральными и де• мократическими ни были ее внутренние институты Не противоречит ли это мнению распространенному на Западе со времен второй мировой войны относительно тенденций диктаторских и демократических государствв сфере внешней политики а именно что правительства агрессивные по от­ ношению к своим гражданам и использующие против них насилие склонны быть еще более аrрессивньrмипо отношению к другим странам а правительства придерживающиеся либеральных и демократических принципов с куда меньшей вероятностью демонстрируют агрессивные тенденции на ме­ ждународной арене Ведь вот в ноябре 1989 r Вацлав Гавел тогда только что избранный президент Чехословакии сказал что объединенная Германия с 80 млн населения беспокоит его не больше чем Федеральная Республика с 60млн - до тех пор пока выросшая в размерах Германия остается свободной и демократической косвенной поддержкой тиранической советской империи Кедурн Ни в коем случае Я утверждаю лишь что малые Кедурн во-первых сегодняшняя либеральная и де­ национальные движения вызывают к жизни малыегосударства мократическая страна не обязательно останется таковой и в и это создает определенные опасные ситуации которые мир следующих поколениях Во-вторых Германия как государ­ вряд ли может себе позволить Когда в 1919 r четырнадцать ство - это нечто огромное производительное и заряженное пунктов Вудро Вильсона в какой-то мере были воплощены в энергией При таком весе в мировом балансе сил она не может жизнь нестабильность в Европе усилилась поскольку вновь не стать центром притяжения для других стран и впасть созданные государства были слишком малы чтобы иметь во­ зможность защитить себя Вне зависимости от того предсто­ имущие в Бонне или Берлине кем бы они ни были будут иметь искушение использовать ее могущество Вовсе необязательно яло ли им столкнуться с экспансионизмом нацистской что Германия будет использовать его с варварскими целями Германии или большевистской России это были небольшие как делали нацисты Но опираясь на исторический опыт мож­ государства граничившие и с могущественной Германией и с но предсказать что рано или поздно Германия решит что 220 221 1 акое-то осложнение в одноА иэ соседних стран которое этих столиц будут собственные внешнеполитические интере• повлекло за собой неприятности в другой и в третьей можно сы которые в одних случаях будут делать их союзниками а в прекратить только превратив какие-то соседние страны в других своих сателлитов хотя бы ради создания санитарного барье­ постоянно находиться между ними в подвешенном состоянии ра между собой и своим огромным соперником на востоке а это для любой страны положение малоприятное и опасное В - противниками Во всех случаях Польше предстоит Именно так поступают державы и таковы традиционные 1919 г американские французские и английские устроители способы сохранения равновесия сил послевоенного мира поверили что Польша сможет пережить столкновение интересов держав и что расчленение Австро- IV Венгрии и создание на ее месте гетерогенных в национальном Урбан Но не становятся ли наши бесконечные опасения относительно Германии через сорок пять лет после войны формой расизма немец - всегда немец Некоторые наши отношении государств-наследников сможет содействовать прочному миру Это было в лучшем случае исторической аберрацией в худшем же - чванством победителей политики исходят из того что германский характер если та1 овой вообще существует имеет какой-то генетический Урбан Не дает ли такой надежды то обстоятельство что дефект Я нахожу все это невежественным и оскорбительным новое поколение лидеров в Западной Европе и в США а также Представьте себе 1 акой бы разразился скандал если бы они руководство Горбачева великодушно забыли устаревший язык высказали хоть половину того же самого о неграх или евреях силовой политики или преднамеренно от него отказались Я нахожу в высшей степени обнадеживающим что молодые Кедури Я ни в 1 оей мере не хочу создать впечатление что французы немцы и итальянцы не могут не считать новую у немцев плохой корень или что-то в этом роде Я утверждаю братоубийственную войну в Европе немыслимой ни при каких лишь что сознает каждый в какой-то степени знающий исто­ обстоятельствах и ни по каким причинам И если я правильно рию Германия-крупное государство расположенное в цен­ понимаю они думают так не просто в силу существования тре Европы и населенном одаренным и энергичным наро­ Европейского Сообщества и не только из-за того что ядерный на фактор сделал любую войну абсолютно самоубийственной но чаше весов Я полагаю всего лишь что немцы как и мы все потому что дух нашего времени этот нс 1 поддающийся дом государство не ангелы - которое в состоянии перевесить если у них будет значительный перевес сил onpeдeлeниюZeitgeist который так хорошо ухватили Горбачев и Шеварднадзе полностью исключает войну как продолже­ они будут извлекать из него пользу ние политики ·другими средствами Выступление Эдуарда Но вернемся к балансу сил верх наивности само допуще• ние принятое за основу миротворцами 1919 г что между Германией и Россией можно основать независимое польское Шеварднадзе на ХХУШ съезде КПСС показывает как далеко зашло горбачевское руководство в своем отказе от вели­ кодержавного бахвальства государство и оградить его от неизбежно конфликтных державных интересов этих крупных государств Германии и России понадобилось лишь двадцать лет чтобы вновь заявить - если мы будем продолжать тратить четвертую часть нашего бюджета на военные расходы как мы это делали в о своих интересах жертвой которых стала польская не­ прошлом мы разрушим нашу страну нам не понадобится тог­ зависимость Ни в коей степени не предполагая возвращения в да никакой обороны поскольку разрушенная страна и России Сталина а в Германии Гитлера я лишь напоминаю что доведенный до нищеты народ не нуждаются в армии Нет Берлин и Москва никуда не исчезнут с карты Европы и что у смысла 3ащищать систему которая привела нас к эко- 222 223 номическому н социальному краху· обратный перевод с ситуация может меняться со скоростью молнии Советские английского -Ред реформы не только развяэа пи страсти против Москвы и ее приспешников Политические динозавры вроде Николаса Ридли на - они восстановили азербайджанцев против армян узбеков против киргизов у1 рающев против русс1 их причем конфликты этого рода по интенсивности ничем не задворках Европы и кое-кто на периферии политической и военной жизни в Советском Союзе все еще держатся за идеи и уступают столкновениям прежних времен Припомните какая фразеологию конфликтов вчерашнего дня и это изумляет ме· судьба постигла армян в руках турок в 1915 ия как нечто требующее психологического объяснения r вспомните о других жесточайших нападениях одной национальной группы на другую нередких в мусульманских районах нашего мира и преимущества национального самоопределения ведущего к Кедурн Это все прекрасно и давайте надеяться что по­ добные настроения определят наше будущее Но как историк отдельной государственности придется серьезно поставить для которого прошлое является единственным источником под вопрос знания ядолжен предупредить против ошибочного принятия нынешней мирной картины за действительность во всей ее Урdан Но какой вывод делаете вы из этих печальных сложности Готов согласиться что ваши молодые итальянцы примеров - что в век прав человека и самоопределения на­ циональные притязания и надежды должны быть 11Цетны или немцы на самом деле не способны даже вообразить что нм ' придется обратить оружие против своих соседей Но если вы nодуМаете о том какизменчнвымоrутбыть настроения людей Кедурн Я говорю только что если нации предстоит коrдаонисобнраютсявтолпуикоrдакннмобращаютсянекак сделаться государством она должна принять во внимание котдельным личностям а как к толпе ваш оптимизм потребует риск связанный с обретением государственности Абсолютная независимость или полное подчинение власти центра­ - это не единственная альтернати­ поправок Поведение футбольных болельщиков-это только в лизованного деспотизма высшей степени мягкое проявление иррациональных массо­ вых эмоций хотя безумные действия многих английских ва важно чтобы между государствами существовало рав­ болельщиков умеренными никак не назовешь Когда анr ли чане новесие сип поскольку это единственная надежная защита от всеобщего хаоса проиграли матч с командой ФРГ в полуфинале соревнований за мировой кубок в 1990 r а было это за 700 миль отсюда в Баланс сил устанавливается не между нациями а между Брайтоне около трехсот немецких зрителей преимуществен­ государствами такkа1 лишь они обладают суверенитетом Как толь1 0 проясняется какие интересы государства могут служить предметом переговоров для создания международ­ но студентов были спасены полицией от ярости обезумевшей толпы анr лнйских хулиганов Можно задуматься не пойдут пи такие субъекты под влиянием шовинистической пропаган­ ной стабильности и какие вообще не подлежат обсуждению ды на войну против своих соседей и не станут ли они драться поскольку государство не может пожертвовать ими не ставя с яростной жестокостью Массовый энтузиазм того или иного рода может овладеть пюбойrруппойнаселения Япрекрасномоrупонятьпричины• толкнувшие жителей Восточного Берлина Лейпцига Праги И 1 Бухареста на демонстрации против их нечестивых правителей• · и заслуживает восхищения что повсюду за исключением Румынии гнев демонстрантов не привел к кровопролитию Но 224 подугрозусвоюсущностьисвоевыживание ономожетприй­ ти к соглашению о балансе сил с другими государствами которые аналогичным образом формулируют свои позиции Именно так в духе взаимной терпимости сохранялся международный порядок вплоть до 1914 г Малые нации не обладающие независимой rосу­ дарственностью - ваши армяне и молдаване- должны очень 225 серьезно подумать об издержках связанных с ее обретением и найти путь и способы мирного сосуществования внутри Урб н демократии Но она не была направлена против другой какого-то обширного и демократического государства возможно конфедеративного вроде Габсбурrской монархии Келурн Это верно Но важно что афинские демократичес­ Это может не удовлетворить полностью националистические кие институты не защитили афинян от соблазнов власти гра­ требования но создаст в Центральной Европе безопасное бежа и обогащения Аналогично демократические институты убежище для нескольких малых наций которые в отсутствие Соединенных Штатов не предотвратили гражданской войны подобной структуры продолжали бы биться друг с другом между Севером и Югом точно так же как давайте уж опро­ вновь и вновь попадая под власть и влияние могущественных вергнем еще одну излюбленную гипотезу войну между соседей на Востоке или на Западе Сейчас Югославия Австрия Германией и Великобританией в 1914 г не предотвратило то обстоятельство что обе эти страны имели высокоразвитые и Италия наряду с другими странами обсуждают возможность формирования подобной ассоциации и это - ободряющий промышленного развития Неверно что войны предотвра­ признак Урбан экономические связи и находились примерно на том же уровне Вы не прокомментировали высказывание Вацлава Гавела что его не волнует перспектива возникновения единой 80-миллионноR Германии при условии что она останется либеральной и демократической В этих словах много такого что мы на Западе говорим миру на протяжении последнего полустолетия цивилизации и тем не менее они дважды в ном столетии вцеплялись друг другу в глотки Таким образом я вновь возвращаюсь к утверждению что толькобаланссилипублично провозглашенная готовность защищаться с оружием в руках могут предотвратить войну Келурн Представление о малой вероятности войны между демократическими странами-это иллюзия В широком смысле это то же самое заблуждение в которое впал Кант когда в Вечном мире· высказал идею что войны сделались бы не­ возможными если бы все государства были республиками и объединились бы во всеобщую лигу нация· В далеком от изобилия мире неизбежно возникают конфликты интересов между партиями щаются общими цивилизованными устоями Германия Франция Италия и Британия принадлежат одной и той же народами государствами которые по абсолютно законным и убедительным с их точки зренияl Урбт Это печальная картина которую с готовностью приняли бы лишь немногие из моих молодых друзей в этой стране или на континенте Они воспринимают призывы к постоянной подозрительности военной готовности и культивированию образа врага как анахронизм и без­ нравственность Как согласиться с вашим пессимистическим прочтением истории если Европа возрождается вновь при­ чем на этот раз под более счастливой звездой чем в nроmлоМ7 причинам будут домогаться каких-то владений или Келурн Никому не дано спорить с историческими факта­ преимуществ Вспомните объяснение Руссо что тирания воз­ ми Войны случаются время от времени как болезни у челове­ никла когда первый человек окружил оградой свое жилище ка часто мы не знаем их причин нам известно что война Если мы примем это то не будет натяжкой и утверждение что случилась и мы подозреваем что есть в человеческой приро­ само существование государств уже отягощено чем-то вроде де нечто способствующее периодическому возникновению •первородного греха Гавел ошибочно полагает что де­ войн Мы можем их осуждать но мы не в состоянии пре­ мократические институты сами по себе могут служить га­ дотвратить их рантией мира для этого нужны сильные армии и решимость их использовать Пелопонесская война была развязана знаменитейшей из демократий 226 Урбан Не подталкивает ли ваш пессимистический анализ к развязыванию войны Не могут ли ваши аргументы натол- 227 нациями невозможны если они не держат друг друга под кнуть какого-нибудь миролюбивого гражданина и на такую прицелом Молодежь разделяет взгляд Канта что такая мысль Если уж вояны в любом случае неизбежны не лучше ли политика мне нанести удар первым7 лей вне всякого сомнения такая точка зрения заслужива­ Кедурн это безнравственные упражнения властите­ ет уважения Они не ведут повторяю абсолютно не ведут к такому выводу Кедурн Вот мы сейчас мирно беседуем в моем оксфордс­ ком колледже Но ведь эта возможность в высшей степени Урбан Но допустимо ли утверждать неизбежность войн в обусловлена тем что в Соединенном Королевстве правит за­ эпоху ядерного оружия кон и существует полиция которая никому не позволит за­ лезть на садовую стену и подстрелить нас из ружья В этой Кедурн Мы хранили на своей территории ядерное оружие стране существует тщательно структурированная иерархия начиная с Хиросимы но это не предотвратило разрушитель­ авторитетов во главе с монархом и парламентом которую все ных обычных войн в Корее Вьетнаме и Ливане войны между признают- поэтому закон и главенствует Ираном и Ираком Под зонтиком ядерного сдерживания наро­ ды и правительства нашли вполне возможными выгодным раз­ в сфере международных отношений таких общеприз­ вязывать войны Я не вижу почему заранее исключается по­ нанных авторитетов не существует Международная систе­ добный же исход для Европы Под сенью ядерного оружия ма до сих пор немногим отличается от джунглей и дей­ конвенциональная война может произойти и в Европе Урбан - ствие закона джунглей удается разве что смягчить про­ возглашением и наложением санкций за нарушение мира Но возможно даже в Европе использование ядер­ Это и составляет содержание политики равновесия сил ного оружия стало бы неизбежным если бы одна из вою­ ющих сторон оказалась прижатой к стене и не имела бы ни­ V каких других средств к спасению И не приведет ли это к всеобщему самоубийству Урб11н · Кедурн Если уж война развязана нельзя исключить никаJСИХ альтернатив включая использование ядерного оружия в Европе Моя идея состоит в том что нам не следует обманы­ является или когда-либо была гарантией против войны Урбан Насколько мне известно молодое поколение в Евро­ пе просто не приемлет идею что политика равновесия сил представляет высшую мудрость в делах человеческих что нормальные и мирные отношения между государствами и 228 образованиям самым впечатляющим примером которых укрепляют идею что и международный мир и экономическое 1 Советский Союз и с многопартийной системой может быть• более или менее милитаристским - то же относится к Германии и к любому другому государству во-первых движение к обширным наднациональным является Европейское Сообщество Ассоциации этого рода вать себя своей собственной риторикой Попросту неверно что внутренняя организация какого-либо государства Но согласитесь мир вокруг нас движется одновременно в двух противоположных направлениях Это процветание и наше экологическое выживание настоятель­ но требуют международного сотрудничества и координа­ ции а в конечном счете - слияния Но в то же время в Совет­ ском Союзе и в Центральной и Восточной Европе возрожда­ ются неистовые националистические и сепаратистские тео­ рии и движения Югославское государство разваливается на части по прежней демаркационной линии разделявшей не­ когда оттоманскую и Габсбургскую империи причем Сло­ вения и Хорватия выступают за независимость и возвра- 229 вения и Хорватия выступают за независимость и возвра­ щение в Европу Действующие в Советском Союзе це пробеж­ ные силы слишком хорошо известны чтобы их требовалось страсти нынешнего националистического возрождения ра­ но или поздно возможно исчерпают себя а стремление обрести гражданский мир и процветание останется не­ преодолимым но мир и процветание в наше время не­ комментировать достижимы без широкого сотрудничества с различными Спрашивается действительно развитием двух ли мы национальными группами и без равновесия сил между имеем дело с противоположных тенденций или rocyдарствами же сепаратизм эстонцев латышей грузин албанцев и всех про­ Урdш чих пришедших в движение негосударственных наций сти­ мулируется не антирусскими или антисербскими настро­ В таком случае Маргарет Тэтчер ошибается уrверждая что европейское объединение противоречит духу ениями а вытекающей из свободомыслия решимостью нашего времени поскольку события в Восточной Европе и в стряхнуть с себя централизованную идеологическую ти­ СССР показывают что мир движется скорее не к безликому ранию слиянию наций а к национальному сепаратизму признать Кедурн Обобщения такого рода в лучшем случае по­ обоснованность вашей надежды на мирное сосуществование верхностны Для настоящего времени несомненно спра­ во всех отношениях отличающихся друг от друга наци­ ведливо что большинство западноевропейских стран ональностей и в каких-то общих федеративных или кон­ возможно за исключением Британии готовы уступить закон­ федеративных госудрственных рамках Но вправе ли мы зая­ но избранному и ответственному Европарламенту какую-то вить что движение за независимость албанцев в Косово часть национального суверенитета В этом смысле можно Если является справедливо последнее то следует скорее антикоммунистическим нежели анти­ уrверждать что воинственное культивирование националь­ сербским или что украинцы ничего не имели бы против ной самобытности уже выветрилось и что стремление под­ своих русских соседей если бы Советский Союз перестал держивать и развивать общеевропейские •блага• является всеобщим Вот например статья быть коммунистическим репрессивным государством 1990 r Кедурн Провести четкие разграничения здесь нелегко С русских как •старших братьях тирания Союза коммунистов НА ТО от июля политическому союзу включая развитие европейской самобытности в сфере безопасности будет также спо­ точки зрения нерусского населения Советского Союза коммунистический деспотизм в этой стране воплощался в 3 заявления •движение внутри Европейского Сообщества к собствовать атлантической солидарности и утверждению долговременного и справедливого мирного порядка на Югославии была преимущественно сербской окраски хотя Европейском континенте Эта европейская самобытность• в Тито был наполовину хорватом Сопротивление одному сфере безопасности покамест сопровождается враждебностью по отношению использовавшимся ранее терминам Она была сделана по - очень важное добавление к к другому Но отождествление определенной националь­ настоянию Франции и это показывает в каком направлении ности с притеснениями и несвободой не означает невоз­ движется Париж можности сосуществования между нациями неравной численности различающимися религией и традициями Это может произойти при конфедеративной структуре ос­ нованной на репрезентативном правлении и созданной после устранения идеологического мессианизма - комму­ Проведенная в рассуждении Маргарет Тэтчер параллель с национальными проблемами в Восточной Европе и в Советском Союзе не выдерживает критики Там национальное не­ довольство вышло на поверхность нистического или фашистского 230 231 не потому что национальные чувства являются конструктивной силой Если обратиться к единственной сохранившейся поныне противостоящей репрессиям но потому что в течение четы­ сверхдержаве Соединенным Штатам то мы знаем что в рехсполовинойдесятилетий вВосточной Европеи семидеся­ 1970-е годы во времена Никсона и Киссинджера киссин· ти лет в Советском Союзе национальные права и традиции джеровская политика равновесия сил в духе Меттерниха грубо подавлялись Я не думаю что какие-то национальные JJишила эффективности идею детанта потому что амери­ группы в Советском Со оэе прибег ли бы к оружию как это канцы не понимали ту хитроумную игру которую вел сделали армяне и грузины если бы они располагали такими же Киссинджер а в той мере в какой она была им доступна на­ свободами как франко- и итальяноязычное население Швей­ ходили ее неамериканской и безнравственной Конечно в царии Сейчас советские руководители признают что труд­ ности в национальных регионах порождены их собственным Европе JJerчe бы восприняли новую политику баланса сил но в итоге она оживила бы как раз те прочно забытые ком­ головотяпством Так на ХХУШ съезде КПСС секретарь ЦК плексы националистической одержимости которые ны­ Г И Усманов заявил нешнее образованное молодое поколение несомненно блестяще преодолело Давайте будем честными так называемое решение национального вопроса провозглашавшееся в прошлом Реакция во Франции и в Британии на разрушение Вер• оказалось опасной иллюзией Желание искоренить этничес­ JJинской стены и первые признаки стремления обеих Герма­ кие проблемы основанное на искаженном и примитивном ний к объединению послужила отрезвляющим напоминанием понятии классового подхода привело к ситуации когда все что не попадало в рамки этого понятия объявлялось что наши политические боссыстаршеrопоколениянеспособны национализмом Были времена когда в тонкую ткань вето на объединение Германии Маргарет Тэтчер при каждом удобном случае вызывала в воображении атавистические картины германской угрозы внезапно вспомнили об англо­ польской и франко-польской дружбе как противовесе польс- Союзе не дают оснований для выводов относительно же­ лательности либо нежелательности и осуществимости либо неосуществимости объединения Западной Европы 1 O-rерманскому пограничному вопросу а шовинистическое 1 рыло нашего журналистского сообщества стало делать жут­ Урбан Меня беспокоит ваше настойчивое утверждение благотворности обновленной политики равновесия сил Не спорю в прошлом она неоднократно играла стабилизирую­ щую роль Но переварит ли общественное мнение сейчас когда полностью г Как только надеялся что Горбачев за него выполнитэтуработуи наложит Ред Я считаю что события в Восточной Европе и Советском в 1914 англо-французского ядерного союза Президент Миттеран версией и тем что народы видели и знали обратный перевод мы живем если не ки и ведущие комментаторы стали намекать на необходимость методами Существовал глу 'fокия разрывмеждуофицнальноя - 1945-ro почувствовалосьослаблениесоветскойуrрозы наmиполити­ межнациональных отношения грубо врубались силовыми с английского выбраться из колеи изменившемся ' кие намеки на приближайщийся аншлюсе Восточной Герма­ нии Бесподобный Николае Ридли в июле 1990 г блестяще продемонстрировал на страницах журнала Спектэйтор• что национальные и расовые предрассудки и политика равнове­ сия сил - это две стороны одной медали ядерном мире возвращение к этой политике и поддержит ли оно тот тип Европейская публика особенно молодежь не проявила менталитета который эта политика неизбежно выдвинет на J этому особого интереса Но можно ли в долговременной первый план7 перспективе проводить политику равновесия сил и сохранить конструктивность участвовать в общих усилиях и 232 233 исповедовать общие цели ЕвропеRского Сообщества В прош­ лом политика равновесия сил вела к воRне Кедурн Политика равновесия сил совсем не обязательно соединяется с национальноR нетерпимостью Ни в ХУШ веке ни даже в XIX национализм не был серьезным фактором чисто бумажным изобретением мы могли бы избежать Вто­ рой мировой воины - Yptfaн Только что вы сказали что конфедеративное государство по образу и подобию ГабсбурrскоR империи является одним из на более желательных каркасов для вплотьдофранко-прусскоR войны Эта политикане обязательно мирного сосуществования различных наций и национальных должна быть задиристоR или милитаристскоR Она означает меньшинств и лучшей гарантией против склонных к чрезмер­ лишь что JCorдa мощь одного государства чрезмерно возра­ ным притязаниям соседей Теперь же вы высказываетесь в стает и тем самым создается потенциальная угроза миру и поддержку Малой Антанты возникmеR как раз на осколках безопасности других стран они эти страны пытаются ско­ монархии Габсбургов Как это совместить ординировать свои интересы таким образом чтобы ура­ вновесить эту мощь Когда находившеRся под советским Кедурн Если бы у далось осуществить на подлинно контролем Польшей управляли JСоммунисты смешно было федеральной и либеральной основе тот тип многона­ предположить что генералу де Голлю следует подписать ционального федерализма JСоторый зарождался в Габсбурге­ франко-польский договор как дополнительную гарантию кой империи это составило бы адекватную базу для меж­ против ФРГ Германия тогда обладала оrраниченноR мощью и национального мира и международного равновесия Но коль ограниченными перспективами на будущее в то время как скоро эта возможность не осуществилась Малая Антанта бы­ СоветскиR Союз сателлитом которого была Польша был или ла по краRнеR мере по идее тем стержнем порядка в JСазался всемогущим Но в 1990 г когда советское предполье в Восточной Европебыло разрушено а Германия вот-вот обретет дополнительную силу для президента Миттерана было впол­ Центральной Европе который мог бы сдерживать поте­ нциально ирредентистскую Германию не разумным подумать о франко-польскоR дружбе как о Yptfaн С точки зрения европеRцев младmеrо поколения противовесе rерманскоR гегемонии Такие ходы так же стары есть основания утверждать что здоровье Европы недостижи­ JСак сама история При нашей человеческой природе политика мо если ее восточная и центральная части смертельно больны равновесия сил оказывается наилучшим из всех изобретенных а также что Германия в силу своего географического по­ до сих пор механизмов поддержания ложения и экономической мощи равно как и в силу своих видимости порядка в интересов является быть может единственноR и во всяком мире случае главной европейской страной способной и желающей Yptfaн Но оборотной стороноR любоR политики равнове­ расчистить и дезинфицировать эти пораженные раком органы сия сил становится страх окружения не раз дорого нашего контингента на благо всей Европы и разумеется на обходившийся в прошлом Для равновесия кто-то должен чувствовать себя окруженным а это порождает параноRю и дозрения возрождать устаревшую фразеологию и дедовские кое-что похуже политические Кедурн Слишком многое здесь притянуто за уши Когда после ПервоR мировой войны французы решили создать Малую Антанту чтобы как-то контролировать Германию и Венгрию это была вполне здравая идея Не останься Малая Антанта 234 благо самой Германии Стоит ли оживлять прежние по­ махинации в полностью изменившихся обстоятельствах на пороге нового тысячелетия Не важнее ли сейчас когда время взывает о забвении некоторых аспектов прошлого опыта сделать это а не вспоминать их до бесконечности 235 Некоторые высказывания британских и французских долговременной перспективе Германия станет использовать политических лидеров о будущем послесоветскоА Европы свою новоприобретенную экономическую гегемонию сделанные в 1990г напоминаютмнеоретроградноАполитике Хлемансо на Парижской мирной конференции Существует ведь много способов посредством которых 1919 г Вот как сил1 ное государство способно держать слабеАmих соседей в описывал это член британской делегации Джон Мейнард Кейнс страхе божьем Что произоАдет если Германия пойдет на новыА Рапалло Что если она заявит своим союзникам по Клемансо придерживался тоя точ1 н зрения что НАТО мы не согласны больше на присутствие ваших европейскую гражданскую войну нужно рассматривать как вооруженных сил на германской земле пока не будет нормальное или по меньшей мере устойчиво воспро• положен конец ядерноА дискриминации нзводящееся состояние дел в будущем Европейская история должна быть постоянным состязанием в котором Франция в отношении Германии и мы не приобретем такие же ядерные силы как французы и британцы Кто сможет выступить против этого только что выиграла очереднойраунд-очередной ноотнюдь не последний Это политика старого человека опыт н VI воображение которого в нх наиболее живых и действенных проявлениях относятся к прошлому а не к будущему Он ви• 1 дитпроблемув терминахФранциииГермании ноне в терминах Урбан Не слишком ли мы обгоняем события Пока пробле­ ма над которой мы еще долго будем ломать голову и решению стремящихся к новому порядку человечества и европейской которой отдавать содержимое наших кошельков в том как цивилизации- 7 именно какими способами осуществлять отступление коммунистическоА системы и как спасти из-под ее обломков Кедурн ДеАствительно это убедительный аргумент в 100 млн жителеА DосточноА и ЦентральноА Европы равно как 280 млн жителей Советского Союза Стоит ли в столь сложное пользу того чтобы перестать относиться к истории с по­ и дозрительностью стереть из памяти прошлое и начать все за• время беспокоиться о далеких последствиях оздоровления ново с чистого листа конечно это импонирует молодости и Европы когда оно само еще является весьма проблематич­ идеализму Я не называю такой подход ошибочным или ным с моей точки зрения опасаться в 1990 г будущей чрезмерно наивным Но я напоминаю что государства имеют германской гегемонии соответствует рассуждению что ·ес­ естественные интересы растущие вместе с ростом их мощи ли мне повезет хирург удалит мою раковую опухоль Но не Абсолютно верно что Федеративная Республика Германия - приобретет ли он слишком сильную власть надо мной когда это почти образцовое демократическое государство с я вполне оправлюсь от болезни безупречным послужным списком в сфере международных отношений Но Центральная и Восточная Европа - это как раз Кедури Из уроков полученных в странах третьего мира тот регион которыА всегда был главной целью германской известно что спасение жителей Центральной и Восточной экспансии и который сейчас подпадает под немецкую Европы может быть лишь делом рук их самих экономическую гегемонию Это не значит что объединенная Германия обязательно станет экспансионистской державой будь то идеолоrическиА или даже обычный экспансионизм в балканских наций после их освобождения от оттоманского европеАских делах который может развиться при отступле­ 236 мы должны подумать обладают ли восточноевропейцы риальными историческими и духовными ресурсами История относительно определенного экономического дисбаланса в Осторожный человек задается вопросом как в наша помощь необходимыми дл я осуществления этой задачи мате­ духе вильrельмовской Германии но сохраняются опасения нии СССР - будет иметь лишь второстепенное значение Но если это так правления не выглядит особо ободряющеА То же самое мож­ но сказать о государствах возникших после распада Австро- 237 Венгерской монархии включая и саму Венгрию За исключени­ ем Чехословакии эти государства вели свои дела просто конституции имеют базой сбалансированное общество в котором разные группы ограничивают и контролируют катастрофически Вряд ли парламентарные демократические существенные традиции в Польше и Венгрии живы и сейчас после полувека экономические интересы шутить с которыми не позволено коммунистического беззакония Этим странам еще предстоит написать полностью новые главы их истории а пока то что они имеют содержит· слишком много пустых страниц Нет интересы друг друга прежде всего никому Именно это гарантирует общественное равновесие и предотвращает появление единоличной диктатуры или од1-1опартиАноrо правления никаких гарантий что государства рождающиеся после крушения советской гегемонии будут лучше справляться со Большинство стран Центральной и Восточной Европы своими делами во внутренней сфере или во взаимных страдает историческим дефицитом этих качеств и хот я не отношениях нежели их предшественники после прекра­ исключено что им удастся таковые обрести мы бы зашли в своих надеждах слишком далеко утверждая что они сделаются щения существования Оттоманской и ГабсбургскоR держав демократиями просто потому что советская держава Ypffaн Я полагаю что поляки чехи словаки и венгры отступает и их национальная независимость восстановлена располагают более обширными резервами демократии чем Ваш тезис о демократическом духе Центральной Европы считаете вы Но даже допустив что резервы эти таковы какими видимо почерпнут в хорошем Марксе они представляются вам я все-таки вижу ободряющие момен­ ты в одном примечательном и парадоксальном Урdан Этого выражения я не употреблял явлении Марксизм-ленинизм проповедовал освобождение и про­ цветание а на деле привел к подавлению иску дости Подавле­ ние уже осталось в прошлом а вот прежнее освободительное кредо довлеет над умами стимулируя стремление Централь­ ной Европы к демократии и социальному благосостоянию В определенных отношениях правление коммунистов сыграло роль народного университета Во время моих недавних поездок в страны Центральной Европы я выслушал множество вполне квалифицированных суждений о том что такое демократия и как сделать ее работоспособной Сейчас Кедурн Эгалитарные подводныетечени я советизма -это интересное явление но позвольте сказать что хороший Маркс - эпитет который применяют к молодому Марксу был до смешного утопичен Его идеи совершенно бесполезны дл я любой практической политики Короче говор я сегодня с уверенностью можно говорить лишь о том что уверенности нетни в чем Ypffaн Мне хочется отослать вас к словам Аристотеля об эффективности и неэффективности конституций а именно в что конституции бесполезны если они не укоренены в обыча­ конституции существующие и новые институты вписываются ях и традициях народа Ныне вполне справедливо заключе­ в правовые кодексы задайте себе вопрос как они действуют и обеспечивается ли их ние что Центральна я Европа не располагает системой вза­ имоуравновешивающих экономических интересов но вне всякого сомнения неверно что у поляков чехов или венгров недостает традиций которые делают возможным суще­ ствование правового государства и политического плю­ рализма Венгерская Золота я булла 1222 r - лишь один пример она почти столь же древня я как и английская великая действие решениями какой-то коллегии адвокатов или друrи­ Хартия вольностей 1215 г и содержала сравнимые условия ми формальными процедурами Вы обнаружите что эти ограничения королевских привилегий и прерогатив создаются новые конституции или вносятся поправки Кедурн Но тут-то и кроется проблема демократия ведь не создается по приказу и я не думаю что институты можно создать с помощью законодательства Посмотрите на американскую британскую или канадскую конституции и 238 239 Кедурн Кедурн ОдноА из главных забот Аристотеля было пре­ дотвращение революции и беспорядка Он конечно говорил · добродетелями сили отсутствием таковых каждого гра­ - возможно Но я не нет частной собственности из обладания которой могло бы проистекать разнообразие конкурирующих политических интересов А если ограничить частное обогащение демокра­ жданина Государство хорошо только тогда когда хороши и сами граждане разделяющие бремя правления• - во внимание что в посткоммунистических обществах пока что об очень небольших обществах и исходил из того что по- литическое действие органически связано с личными В намерении по замыслу вижу как эту идею можно осуществить на практике принимая тия в Центральной Европе окажется перед трудной задач ев писал он в Нет и не может быть коротких путей к конституционному и своей ·политике Мы уже давно не живем в малых обществах и представительному правлению После воnны весьма ком­ не связываем своR политический анализ с достоинствами петентные специалисты британского министерства колоний граждан потратили много времени на тщательнейшее составление справедливых конституций для британскихколониR в Африке Yptfaн И очень жаль Кедурн И вот плоды их трудов Наверное но все же это так Цель Аристотеля состояла в выявлении а затем в исключении социального Yptfaн Но неспособность или неготовность африканских экстремизма И он предложил кое-какие средства против этой племен к созданию демократических обществ не является болезни Когда происходит революция богатых говорил он основанием для прогнозирования как будут вести себя на аристократия вырождается в олигархию и не принадлежа­ пороге нового тысячелетия чехи- нацияЯНаГусаили венгры щие к этим победившим слоям лишаются не только имущества с их древней традицией конституционного правления но и гражданских прав Каким образом задает он вопрос это можно предотвратить Если вы принадлежите к олигархии уmи новнеnестьсмыслпоотношениюкбудущемутуркменов киргизов узбеков армян и азербайджанцев коль скоро им ваша олигархия прежде всего должна заботиться об интересах •демоса• - Кедурн Моя аналогия может показаться притянутой за отвечает он вы должны посоветовать другим олигархам что удастся добиться независимости народа бедняков Аналогично продолжает он если победы добился народ и существует ·демократия· то Yptfaн Сделаю в заключение замечание о силовой полити­ первой заботой ее представителей т е демократов должны стать интересы богатых Эти советы могли бы принести поль­ ке зу строителям новых демократий в Центральной Европе но я отвращение к любой политике равновесия сил выте1еает из ее сомневаюсь что сейчас на волне поднятых коммунизмом очевидной аморальности с их точ1еи зрения Несложно страстей они смогут на это пойти в обозримое время обосновать в моральном плане ведениеидеологической войны - Yptfaн Я бы сказал что они задумываются о социальной справедливости похоже новые демократии больше заин- тересованы в социальной рыночной экономике - я полагаю что испытываемое младшим по1еолением горячей или холодной Когда нацию призывают сокрушить идеологическую империю будь то нацизм или сталинизм ее по швед• одновременно призывают воевать не только за национальные интересы но за то понимание мироустройства которое она скому австрийскому или немецкому образцу нежели по считает тэтчеровскоА модели Они хотят объединить свойственные свободному рынку продуктивность и изобилие с представляется несправедливым и тираническим Но когда многочисленными защитными мерами которые с помощью налогов способно создать государство Может быть это - справедливым и против которое en исчезают идеологические антагонисты и начинается силовое балансирование между государствами со сходными институтами и одинаковым общественным строем перед современный эквивалент аристотелевского принципа 241 240 того общественным сознанием встает совершенно иная проблема в этом случае от граждан демократических государств - французов немцев британцев и итальянцев-требуют чтобы они приготовились бряцать оружием или и того хуже - этическими и философскими соображениями нацизм надо было победить потому что это был угрожающий всему миру тоталитарный деспотизм и по тем же причинам необходимо вое­ было изолировать и побороть советскую систему однако в вать друг против друга потому только что то или иное го­ постнацистском и посткоммунистическом мире любая сударство слишком уж возникает превосходит эконо­ политика равновесия CJiЛ распространялась бы на людей со мически или просто з·адевает гордость и положение· других сходными мировоззрениями и на идентичные общественные системы которые для взаимного контроля комбинировали Молодежь всей Европы считает неприемлемой заим­ бы экономическое давление военные угрозы и инспирацию ствованную из прошлого века манеру нетерпимого отно­ из-за рубежа националистических движений Простите что шения к миру и не желает видеть таких новых глав в учебни­ ках истории как Европейская гражданская война 1914-1989 чет иметь с этим ничего общего Они как и святой Августин я повторяюсь но европейское молодое поколение не захо­ чувствуют что любой мир достигнутый таким способом - Нелегко установить критерий моральности в мир несправедливости Видимо именно поэтому они в общественных делах и моральные проблемы не поддаются абсолютном большинстве поддерживают объединение Евро­ Кедурн легкому решению Как заметил Гуго Гроций в войне и поли­ пы Можно отвергать их мышление Не защищают ли они в тике необходимо найти какой-то средний путь между теми действительности более высокую идею равновесия между kТо говорит что в этих делах позволено все и теми кто нациями которая заменит подкуп и шантаж сотрудничеством утверждает что в них все незаконно В 1941 r Британия и США и интеграцией вступили в союз со сталинской Россией прекрасно зная что Сталин и его система отвратительны и чужды всему тому что Кедурн Уж если цитировать блаженного Августина то защищали Британия и Америка Но они остро почувствовали надо помнить что для него справедливость была достижимой что главная угроза их свободе и возможно самому их только в Божьем Граде Во время нашей беседы вы постоянно существованию исходила тогда от гитлеровской Германии ссылаетесь на молодежь и ее взгляды Но молодость сама по Для победы над нацизмом альянс со Сталиным был необхо­ дим Это была политика равновесия сил в самой грубой форме себе не гарантирует добродетели или мудрости Напротив в той мере в какой эти качества вообще достижимы их легче обрести в зрелости Не случайно лозунгом такого дема­ Другой пример В середине 1970-х годов бывший прези­ дент Никсон разыгрывал китайскую карту Он урегулировал гогического движения как итальянский фашизм было Giovinezza giovinezza отношения с Мао и даже сделал их дружескими так как стремился изолировать Советский Союз Считал ли Никсон Ваши ссылки на молодежь напоминают мне один отрывок что Мао и его хунвэйбины были хоть чуточку лучше чем те из изумительной антологии Олдоса Хаксли Тексты и предло­ бандиты которых советские руководители бесконечное чис­ ги· весьма иронически звучащий в сегодняшнем контексте ло раз выпускали на собственный народ НИ в коем случае Эта антология была опубликована в Никсон действовал исходя из холодного расчета ради книга которую я купил себе сам будучи школьником и она достижения высокой цели и это ему удалось дала мне более остальных понимание западной поэзии Там есть глава о пожилом возрасте где Хаксли цитирует строфу Yptfaн Но согласитесь в обоих этих случаях политика поэта елизаветинских времен Томаса Бастарда равновесия сил со стороны западных держав мотивировалась 242 1932 г Это была 243 первая Их старость безобразна а наша юность зла Они хулят наш разум а мы же - ПРИМЕЧАЮfЯ их тела И дальше Хаксли пишет 1 джорджУрбан ХьюСетон-Уотсон Национализм и его аспекты Многое изменилось со времен королевы Елизаветы Мы иначе говоря молодежь презираем теперь не только их тела но также - и прежде всего - их идеи Dдвух политически наиболее продвинутых государствах Европы эта неприязнь настолько сильна что возраст там стал несомненным пре• пятствием на пути к политической власти Коммунизм и фа• mизм апеллируеткподдержкемолодых и только молодых Как в Риме так и в Москве зрелость стала бесправной •проблемы Восточной Европы• № 2 L B Namier 1848 Seed-Plot of Нistory • In Avenues of Шstory London р 53 з Neue Rheinische Zeitung Koln 13 1 1849 4 Ор cit 15 2 1849 5 И далее Хаксли пишет Величайший изафриJ анских племенных вождей обратил­ ся к посетившему его белому путешественнику с отчаянной мольбой ·дай мне красJ у для волос у него уже пробивалась седина Вскоре затем его воины обрекли его на смерть' Юность как говорит поэт тамже 6тамже 7 John Kcynes Тhе Economic Consequences of the Реасе London 1919 рр Зl ЗЗ в своей самоуверенности действительно зла № 244 31-32 1991 5-6 стр 176-17 7 г 245